Β. Δέκατο έκτο επεισόδιο των Archisearch Talks και απόψε κοντά μας έχουμε έναν άνθρωπο τον οποίοχαρακτηρίζει η σεμνότητα και το μέτρο, ενώ έχει υλοποιήσει περίπου 100 ξενοδοχειακά projects, καθώς συγκαταλέγεται σε μία πολύ μικρή ελίτ δημιουργών του τουρισμό, τόσο μικρή όσο και τα δάχτυλα του ενός χεριού. Έχει παρουσία 35+ ετών στην αγορά και βραβεύσεις σε Ελλάδα και εξωτερικό, έχοντας κερδίσει μεταξύ άλλων τα German Design Awards, Iconic Awards, Ahead και International Design Awards, ενώ πριν από δύο χρόνια ήταν το μοναδικό ελληνικό γραφείο που πήρε βραβείο Prix Versailles – Partner of Unesco – European Winner 2018. Τα τελευταία δύο χρόνια το έργο του έγινε ευρύτερα γνωστό, μετά και τις βραβεύσεις του για το ξενοδοχείο Casa Cook Kos και το Caravia Beach. Εξειδικεύεται σε ξενοδοχειακά και residential έργα, με πολύχρονη εμπειρία στο σχεδιασμό χώρων φιλοξενίας, από suite hotels, μεγάλα resorts και boutique hotels, καθώς και πολυτελείς κατοικίες. Διατηρεί γραφεία στην Ελλάδα σε Αθήνα και Κω. Κυρίες και κύριοι κοντά μας είναι ο Ηλίας Μαστρομηνάς, ιδρυτής του γραφείου Mastrominas architects. Ηλία καλησπέρα.

Β. Ευχαριστώ που είσαι μαζί μας, Ηλία. Είναι χαρά και τιμή να συνομιλούμε.
Η. Καλησπέρα, Βασίλη. Εγώ σε ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Παρακολουθούμε το Archisearch και το εκτιμώ, γιατί λειτουργεί ως ένα δυναμικό ψηφιακό εργαλείο ενημέρωσης και ανταλλαγής ιδεών στον χώρο μας. Αυτή η πρωτοβουλία που ξεκινάς έρχεται την κατάλληλη στιγμή. Με όλα αυτά τα έκτακτα γεγονότα που ζούμε, υπάρχει μια αυξανόμενη αγωνία, κυρίως στους νέους συναδέλφους. Πιστεύω ότι αυτή η σειρά συνεντεύξεων θα αποδειχθεί εξαιρετικά χρήσιμη.

Β. Σε μία πρόσφατη συζήτησή μας, μου είχες πει ότι «η αρχιτεκτονική σε διαλέγει, δεν την διαλέγεις». Τι εννοούσες με αυτό;
Η. Είναι κάτι που το σκέφτομαι πιο συνειδητά τα τελευταία χρόνια, ανατρέχοντας στο πώς ξεκίνησα. Ίσως το έχουμε συζητήσει κι άλλη φορά: μεγάλωσα στην Κω, ένα νησί όπου, εκείνη την εποχή, δεν υπήρχε ούτε ένας αρχιτέκτονας. Ούτε στην οικογένειά μου, ούτε στο κοινωνικό περιβάλλον. Υπήρχαν μόνο ένας πολιτικός μηχανικός και ένας τοπογράφος. Κι όμως, από μικρός στο δημοτικό, έλεγα ότι ήθελα να γίνω αρχιτέκτονας.

Περνώντας τα χρόνια, δεν μπόρεσα ποτέ να εξηγήσω γιατί. Δεν υπήρχε κάποιο εξωτερικό ερέθισμα. Θυμάμαι, όταν ήμουν στη Λάρισα για τις τελευταίες τάξεις του Γυμνασίου, περνούσα καθημερινά μπροστά από το γραφείο ενός πολιτικού μηχανικού. Στεκόμουν για λίγα λεπτά και χάζευα τα σχεδιαστήρια. Ένιωθα τότε, όπως ένα παιδί 16 χρονών που χαίρεται για ένα καινούργιο ποδήλατο.

Αναρωτήθηκα αργότερα αν τελικά η αρχιτεκτονική, εφόσον είναι τέχνη — και πιστεύω βαθιά ότι είναι τέχνη — μπορεί να «σε επιλέγει». Γιατί, όπως και στη ζωγραφική, στη γλυπτική ή στη λογοτεχνία, δεν είναι πάντοτε μια συνειδητή, λογική απόφαση· μοιάζει να είναι κάτι βαθύτερο. Γι’ αυτό είπα ότι η αρχιτεκτονική σε διαλέγει.

Β. Πες μας λίγα λόγια για το ξεκίνημά σου και τη διαδρομή του γραφείου. Είναι σημαντικό για τους νέους αρχιτέκτονες να βλέπουν διαδρομές και σταθμούς.
Η. Όταν ξεκινήσαμε εμείς, οι συνθήκες ήταν πολύ διαφορετικές. Η Αρχιτεκτονική Σχολή Θεσσαλονίκης έβγαζε περίπου 60 αρχιτέκτονες τον χρόνο και της Αθήνας άλλους 40. Ήταν η εποχή που ο τουρισμός στην Ελλάδα βρισκόταν σε άνθιση. Υπήρχε έντονη ανοικοδόμηση και τεράστια ζήτηση για τουριστικά καταλύματα.

Εγώ, με καταγωγή από τουριστικό νησί, είχα τη δυνατότητα, μόλις αποφοίτησα, να συνεργαστώ με την καθηγήτριά μου στα ξενοδοχειακά, η οποία τότε διατηρούσε γραφείο με τον Jorun. Παρ’ όλα αυτά, αποφάσισα να επιστρέψω στην Κω και να ανοίξω δικό μου γραφείο. Δεν ήταν η πιο ορθολογική απόφαση — το αναγνωρίζω — αλλά έτσι το ένιωσα τότε. Ξεκίνησα σε ηλικία 26 ετών με την αρχιτεκτονική μελέτη ενός μικρού resort, όπου προσπάθησα να ενσωματώσω στοιχεία της νησιωτικής, παραδοσιακής αρχιτεκτονικής.

Ένας σημαντικός σταθμός ήταν το 1990, όταν συνεργάστηκα με τον Σωτήρη Κουκή, έναν πολύ γνωστό αρχιτέκτονα ξενοδοχείων. Το γραφείο του στη Βερανζέρου αριθμούσε 40 άτομα και είχε έργα σε όλη την Ελλάδα. Συνεργαστήκαμε στο Neptune Beach στην Κω, ένα ξενοδοχείο 600 κλινών. Η σχέση μας έγινε σχεδόν πατρική. Από εκείνον έμαθα τι σημαίνει ορθολογική λειτουργία, μελέτη εφαρμογής, τεχνικές προδιαγραφές, ακόμα και πώς οργανώνεται ένα εργοτάξιο.

Θυμάμαι, πηγαίναμε στο εργοτάξιο και περνούσαν συνεργεία το ένα μετά το άλλο, κι έδινε σε κάθε ένα τεχνικές οδηγίες, προδιαγραφές, τιμές. Ήταν μια εμπειρία που δεν τη διδασκόμασταν στο Πολυτεχνείο. Την αφομοίωσα σαν σφουγγάρι. Από εκεί και πέρα, το γραφείο καθετοποιήθηκε.

Συνειδητοποίησα ότι έπρεπε να ελέγχω ολόκληρη την αλυσίδα: από τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό, το interior design και τη μελέτη εφαρμογής, μέχρι το construction management και την υλοποίηση. Στα ξενοδοχεία, όπως ξέρεις, η κατασκευαστική περίοδος είναι μόλις έξι μήνες. Δεν υπήρχε η πολυτέλεια να παραταθεί η κατασκευή για δεύτερη σεζόν. Αυτό μάς οδήγησε να αποκτήσουμε τεράστια εμπειρία στο πεδίο της υλοποίησης και να ενσωματώσουμε αυτή τη γνώση στον σχεδιασμό.

Στη συνέχεια, για λόγους οικονομικής ενίσχυσης του γραφείου, ασχολήθηκα για ένα διάστημα με το real estate. Το 2004-2005 συνεργάστηκα με την ISB και αναλάβαμε τέσσερα ξενοδοχεία. Ανοίξαμε κοινά γραφεία στην Αθήνα και ιδρύσαμε την ISB+M. Ήταν μια άψογη συνεργασία, το real estate πήγε πολύ καλά, αλλά ένιωθα ότι θα με παρέσυρε ο οικονομικός παράγοντας εις βάρος της αρχιτεκτονικής. Έτσι, αποφάσισα να αποχωρήσω και να επιστρέψω στην Κω.

Τότε ξεκίνησε μια νέα περίοδος: πεντάστερα ξενοδοχεία πολύ υψηλών προδιαγραφών, που για πρώτη φορά άρχισαν να δημοσιεύονται στον ελληνικό και διεθνή τύπο. Σε αυτό έπαιξε καθοριστικό ρόλο η σύζυγός μου, η οποία με παρότρυνε να επικοινωνήσω το έργο μου. Ποτέ δεν ήμουν φιλόδοξος με την έννοια της προβολής. Το μόνο που με ενδιέφερε ήταν η δουλειά, η αρχιτεκτονική.

Β. Είσαι και άνθρωπος χαμηλών τόνων, όπως είπες και πριν.
Η. Ναι, υπάρχει κάτι παράδοξο. Από τη μία, μια μεγάλη αγάπη για την αρχιτεκτονική και, από την άλλη, μια αμηχανία απέναντι στη δημοσιότητα. Πολλές φορές, όταν φτάνουν περιοδικά στο γραφείο με δημοσιεύσεις μας, δεν τα ανοίγω καν. Δεν με ενδιαφέρει να φαίνομαι, με ενδιαφέρει να κάνω. Και αυτή η αγάπη παραμένει αναλλοίωτη από τότε που ήμουν φοιτητής. Είναι σαν κάτι που θα με συνοδεύει μέχρι το τέλος της πορείας μου.

Από αυτή τη διαδρομή προέκυψε το Casa Cook Kos, που απέσπασε διεθνείς διακρίσεις, και στη συνέχεια το Caravia, με ανάλογη πορεία. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, όταν μας ανακοινώθηκε ότι είμαστε οι νικητές για την Ευρώπη, δεν το πίστευα. Η τελετή έγινε στην έδρα της UNESCO, παρουσία της εκπροσώπου της ελληνικής πρεσβείας. Ήταν μία από τις σημαντικότερες στιγμές της καριέρας μου.

Β. Πώς λειτουργεί σήμερα το γραφείο; Ποιες είναι οι βασικές αρχές στον σχεδιασμό σας;
Η. Προσπαθούμε να ακολουθούμε μια ολιστική προσέγγιση, από το concept μέχρι το styling. Παλιότερα, δεν έδινα σημασία στο styling, αλλά η συνεργασία με το Casa Cook με δίδαξε πόσο σημαντικό είναι. Είναι το στοιχείο που ολοκληρώνει την εικόνα.

Η αρχιτεκτονική τοπίου ήταν πάντα στο επίκεντρο, κυρίως λόγω της εξειδίκευσης της Κατερίνας. Προσπαθούμε να δημιουργούμε χώρους ήρεμους, φιλόξενους, που ο άνθρωπος να νιώθει άνετα. Αυτό που ο Άρης Κωνσταντινίδης ονόμαζε «δοχείο ζωής». Η αρχιτεκτονική δεν είναι ένα αντικείμενο για να το θαυμάζεις απ’ έξω. Είναι ο χώρος μέσα στον οποίο ζούμε, γελάμε, ερωτευόμαστε, στεναχωριόμαστε. Είναι ο φυσικός φορέας της ανθρώπινης εμπειρίας.

Άρα, εκτός από την αισθητική αρτιότητα, βασικός μας στόχος είναι η λειτουργική επάρκεια των χώρων και η ένταξή τους στο τοπίο και τις ιδιαιτερότητες του κάθε τόπου. Δεν μπορείς να σχεδιάσεις με τον ίδιο τρόπο για την Αθήνα, τις Κυκλάδες ή την Κω. Το κάθε τοπίο σού δίνει τις δικές του αρχές.

Τα τελευταία χρόνια προσπαθούμε να εμβαθύνουμε περισσότερο. Δεν ήταν πάντα έτσι. Έχω κάνει πολλά λάθη στην πορεία μου — και το λέω χωρίς ενοχές, γιατί μέσα από αυτά μαθαίνεις. Αυτό που θέλω να μεταδώσω στους νέους είναι να μην εγκλωβιστούν στην εικόνα, στην επιφανειακή μορφή. Ζούμε σε μια εποχή εντυπώσεων, αλλά η αρχιτεκτονική πρέπει να έχει βάθος. Πρέπει να γεννιέται από την ψυχή. Μόνο τότε μπορεί να είναι αληθινή.

Β. Σε είχα ρωτήσει και για τη διαδικασία λειτουργίας του γραφείου, τα οργανωτικά θέματα. Θες να συμπληρώσεις;

Η. Ναι, δεν απάντησα σε αυτό. Όταν ξεκινάμε ένα καινούργιο έργο, ενημερώνονται όλοι οι συνεργάτες — είμαστε σχετικά μικρό γραφείο — και ξεκινά ένας διάλογος για να βρούμε το concept της νέας δουλειάς. Ο καθένας τοποθετείται, λέει τις απόψεις του. Στη συνέχεια, δύο άτομα αναλαμβάνουν να φτιάξουν τα moodboards για να συμφωνήσουμε στην ατμόσφαιρα του έργου.

Μετά, η μελέτη ανατίθεται σε μένα και δύο ακόμη αρχιτέκτονες. Συνήθως σχηματίζεται μια τριάδα όπου πάντα συμμετέχω. Ξεκινάμε με σκίτσα σε μικρά χαρτάκια — τις πρώτες ιδέες. Αυτή τη σχέση “χαρτί και μολύβι” την έχω μεταφέρει και στους νέους συνεργάτες. Θυμάμαι χαρακτηριστικά έναν νέο από την Ισπανία που δούλευε με αυτόν τον τρόπο, όπως εμείς παλιά, πάνω σε χαρτί από πακέτο τσιγάρων. Μου έκανε εντύπωση. Η Ισπανία, λοιπόν, δουλεύει ακόμα με τον “παλιό” τρόπο.

Ακολουθούν οι πρώτες 3D ψηφιακές μακέτες, αλλά αποφεύγουμε να μπούμε γρήγορα στη λεπτομέρεια. Προτιμώ να ακολουθούμε μια κυκλική διαδικασία: να κινούμαστε γύρω από τον πυρήνα του προβλήματος χωρίς να βιαστούμε να καταλήξουμε σε λύση. Αν πας κατευθείαν στην “καρδιά”, κινδυνεύεις να εγκλωβιστείς σε μία ιδέα και να χάσεις άλλες πιθανότητες. Όταν καταλήξουμε σε μία καλή ιδέα, τότε δίνουμε έμφαση στη λεπτομέρεια.

Να σημειώσω πως είμαστε ανοιχτοί και σε συνεργασίες με άλλους αρχιτέκτονες. Αυτή την περίοδο ετοιμάζουμε ένα κοινό έργο με μία πολύ καλή και γνωστή συνάδελφο — θα σχεδιάσουμε μαζί ένα ξενοδοχείο.

Β. Ζούμε στην εποχή των συνεργειών και νομίζω ότι, με την εμπειρία που έχεις, είσαι ανοιχτός να συνεργαστείς με ανθρώπους που έχουν επίσης ταλέντο.

Η. Γιατί θέλω να πάρω από αυτούς, Βασίλη. Μέσα από τη συνεργασία γίνομαι καλύτερος. Η ανταλλαγή ιδεών βοηθάει και τις δύο πλευρές. Όπως έχει πει κάποιος — δεν θυμάμαι ποιος — η αρχιτεκτονική είναι σαν παιχνίδι πινγκ πονγκ: παίζεται από δύο ή τέσσερις, και όσο το μπαλάκι πηγαινοέρχεται, υφαίνεται το υφάδι της αρχιτεκτονικής.

Β. Ποιες διαφορές βλέπεις στην αρχιτεκτονική σήμερα σε σχέση με την εποχή που ξεκίνησες;

Η. Έχουν αλλάξει πάρα πολλά. Πρώτα απ’ όλα, τότε προτεραιότητα είχε η λειτουργία — σήμερα είναι η εικόνα. Ζούμε στην εποχή της εικόνας. Ο κάθε αρχιτέκτονας προσπαθεί να δημιουργήσει μια εντυπωσιακή εικόνα για να ξεχωρίσει.

Δεύτερη διαφορά είναι ο τρόπος ενημέρωσης. Τότε μαθαίναμε από περιοδικά, βιβλία και ταξίδια. Σήμερα, το έχεις όλα μπροστά σου στο διαδίκτυο.

Η τρίτη διαφορά είναι τα σχεδιαστικά μέσα. Εμείς μεγαλώσαμε με τα σχεδιαστήρια, τα μολύβια και τα πενάκια. Θυμάμαι, το 1986 είδα για πρώτη φορά έναν υπολογιστή με αρχιτεκτονικά σχέδια σε αμερικανικό περιοδικό. Ήμουν ακόμα νέος και ξεκίνησα με το πρώτο πρόγραμμα, το RoboCAD. Από εκεί ξεκινήσαμε να σχεδιάζουμε ψηφιακά, μετά περάσαμε σε 3D, τώρα έχουμε το BIM, τον παραμετρικό σχεδιασμό, την εικονική πραγματικότητα και την τεχνητή νοημοσύνη.

Άλλαξαν λοιπόν τα εργαλεία. Η αρχιτεκτονική, όμως, ως πρόβλημα παραμένει ίδια. Σήμερα έχουμε περισσότερα μέσα να την προσεγγίσουμε, αποφεύγοντας λάθη που παλιά μας ξέφευγαν. Τότε δουλεύαμε με μακέτες και προοπτικά σχέδια. Δεν μπορούσαμε να δούμε το έργο “από μέσα”. Σήμερα έχουμε εξαιρετικά εργαλεία — όμως χρειάζεται μέτρο. Δεν πρέπει να θεοποιούμε τα μέσα. Το πιο σημαντικό είναι η ψυχή του αρχιτέκτονα. Αυτά είναι μόνο εργαλεία.

Β. Μίλησες για εργαλεία και έμπνευση. Το Pinterest έχει γίνει πολύ δημοφιλές — υπάρχουν παγίδες στη χρήση του;

Η. Ναι, βεβαίως. Το Pinterest το ανακάλυψα πριν τρία χρόνια σε συνεργασία με διακοσμητές. Πλέον το χρησιμοποιούμε όλοι, κυρίως για εσωτερική διακόσμηση. Παίρνεις αναφορές και ιδέες. Αλλά χρειάζεται μέτρο, γιατί μπορεί να σκοτώσει την προσωπική σου έκφραση.

Ειδικά στην αρχιτεκτονική, το αποφεύγω. Προτιμώ να μελετώ τα έργα μεγάλων αρχιτεκτόνων και να αναζητώ τις αρχές πίσω από αυτά. Η αρχιτεκτονική δεν είναι επιστήμη. Μαθαίνεται αναγεννησιακά, από δάσκαλο σε μαθητή. Αν δεν κατανοήσεις τις αρχές των σπουδαίων έργων, δεν μπορείς να πας παρακάτω.

Το Pinterest κρύβει τον κίνδυνο του “κολάζ”: αυτό το στοιχείο από εδώ, το άλλο από εκεί… Και τα renders — κι αυτά πολύ χρήσιμα, ειδικά για να καταλάβει ο πελάτης τι σχεδιάζεις — αλλά χρειάζεται προσοχή. Συχνά παρουσιάζουν ένα ωραιοποιημένο αποτέλεσμα. Βλέπεις κάτι γεμάτο δεντράκια, ουρανούς, ανθρωπάκια και… χάνεται η αλήθεια του χώρου.

ChatGPT said:

Βασίλης: Έχουμε και μερικές ερωτήσεις από τους νέους. Μία από αυτές λέει: στη φάση της κατασκευής, συνεργάζεστε με σταθερά συνεργεία ή αλλάζετε; Επίσης, όσον αφορά το ποιοτικό ή το φθηνό, τι έχει συνήθως προτεραιότητα;

Ηλίας: Στη φάση της κατασκευής, τείνουμε να συνεργαζόμαστε με παλιούς, καλούς συνεργάτες που έχουν εκπαιδευτεί δίπλα μας και γνωρίζουν καλά τη δουλειά μας. Αυτό μας διευκολύνει στο να εξασφαλίσουμε την ποιότητα του έργου. Βεβαίως, πάντα μένουμε ανοιχτοί σε συνεργάτες που φέρνουν οι πελάτες μας, ώστε να μην υπάρχουν δεύτερες σκέψεις. Άρα, είμαστε δεκτικοί και σε νέους συνεργάτες.

Τώρα, όσον αφορά το ποιοτικό ή το φθηνό, όλοι καταλαβαίνουμε ποιος θέλει το ποιοτικό αποτέλεσμα, αλλά αυτό συνδέεται και με το budget του έργου. Αν το επιτρέπει, επιλέγουμε την καλύτερη ποιότητα. Αν όχι, αποφεύγουμε το φθηνό με την έννοια του κακής ποιότητας, αλλά προτιμάμε να κινηθούμε σε μία καλή ποιότητα, που δεν θα δημιουργήσει προβλήματα και το κόστος της θα είναι λογικό. Συχνά, χάρη στις μακροχρόνιες συνεργασίες μας σε μεγάλα έργα, καταφέρνουμε να πετυχαίνουμε πολύ καλές τιμές για τους πελάτες, ακόμη και με εισαγωγές υλικών στο όνομά τους. Οι τιμές είναι συχνά στο ένα τέταρτο από αυτές που πληρώνει ο ιδιώτης.

Βασίλης: Άρα, ένας μικρότερος πελάτης, όπως ένας ξενοδόχος, μπορεί να επωφεληθεί από το γεγονός ότι το γραφείο σας αναλαμβάνει μεγάλα έργα και έχει ισχυρή διαπραγματευτική ικανότητα, η οποία μετακυλίεται και στον μικρότερο πελάτη.

Ηλίας: Ακριβώς. Αυτό συμβαίνει πραγματικά. Βοηθάμε τον πελάτη μας να ολοκληρώσει το έργο όπως το έχει φανταστεί, χωρίς να γίνονται πράγματα κάτω από το τραπέζι. Θέλουμε ο αρχιτέκτονας να είναι καθαρός, να δουλεύει για το συμφέρον του πελάτη του και να τον υποστηρίζει σε όλη τη διαδικασία. Όταν το έργο γίνεται καλό και είναι μέσα στο μπάτζετ, κανένας αρχιτέκτονας δεν χάνει· μόνο κερδίζει.

Βασίλης: Συνεχίζουμε με μία ακόμα ερώτηση από τους νέους. Στο στάδιο της έκδοσης αδειών, πώς αντιμετωπίζετε τις δυσκολίες και τις χρονοβόρες διαδικασίες, όπως οι έλεγχοι πολεοδομίας και οι αρχιτεκτονικές επιτροπές;

Ηλίας: Καλή ερώτηση. Τα τελευταία χρόνια αποφεύγω όσο μπορώ να ασχολούμαι με την έκδοση αδειών, αναθέτοντάς την κυρίως στους πολιτικούς μηχανικούς που αναλαμβάνουν τη στατική μελέτη. Όμως έχω μακροχρόνια εμπειρία και μέχρι πριν από λίγα χρόνια το κάναμε στο γραφείο μας. Σου λέω, ο χρόνος που απαιτείται για την έκδοση μιας οικοδομικής άδειας μπορεί να φτάσει στο 50% του συνολικού χρόνου μιας μελέτης.

Πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός, ειδικά για τους νέους συναδέλφους, γιατί μία οικοδομική άδεια μπορεί να ανακληθεί για πολλούς λόγους. Η πολεοδομία που δίνει την έγκριση δεν σε προστατεύει πλήρως από την ανάκληση της άδειας. Θυμάμαι πρόσφατα ένα ξενοδοχείο στο κέντρο της Αθήνας που, παρότι είχε νόμιμες άδειες, αντιμετώπισε σοβαρό πρόβλημα. Και εγώ το έχω ζήσει προσωπικά, καθώς υπήρξε υπόθεση που πήγε μέχρι το Συμβούλιο της Επικρατείας, όπου δικαιωθήκαμε μετά από δέκα χρόνια.

Τώρα λοιπόν, με πολύ μεγάλη προσοχή, φροντίζω να διασφαλίζουμε ότι οι άδειές μας δεν έχουν κανένα νομικό κενό. Υπάρχει μάλιστα μια ηλεκτρονική υπηρεσία που, με μικρή αμοιβή, ελέγχει το διάγραμμα μιας άδειας, ώστε να είμαστε σίγουροι. Είναι σημαντικό γιατί, πολλές φορές, οι ευθύνες μετακυλίονται και μπορεί να βρεθείς υπόλογος για κάποια παράλειψη της υπηρεσίας.

Βασίλης: Ποιοι κλάδοι της αρχιτεκτονικής έχουν σήμερα τη μεγαλύτερη ζήτηση στην Ελλάδα;

Ηλίας: Πριν την πανδημία, η μεγαλύτερη ζήτηση ήταν στο hospitality design: ξενοδοχεία κάθε μεγέθους, boutique ξενοδοχεία, ενοικιαζόμενα δωμάτια κ.ά. Επίσης, τουριστικές κατοικίες, εστιατόρια και μπαρ ήταν οι τομείς που στήριξαν τα αρχιτεκτονικά γραφεία. Ελπίζω αυτή η ζήτηση να συνεχιστεί και να ανθίσουν τα γραφεία, γιατί τα τελευταία δύο χρόνια η αρχιτεκτονική στον τομέα αυτό αναπτύχθηκε πολύ. Φυσικά, πάντα υπάρχουν και οι κατοικίες, που αποτελούν έναν σταθερό τομέα.

Βασίλης: Τουρισμός, παραθεριστικές κατοικίες και F&B. Όταν ετοιμάζεσαι να προσλάβεις έναν νέο αρχιτέκτονα, ποια στοιχεία ψάχνεις;

Ηλίας: Το πιο σημαντικό που αναζητούμε σε έναν νέο αρχιτέκτονα είναι να είναι συνθέτης. Δηλαδή, να έχει δημιουργική και αυθεντική αρχιτεκτονική σκέψη, να προσεγγίζει το έργο με πρωτοτυπία, έξω από τα συνηθισμένα πλαίσια. Να μπορεί να πει «όχι» στο γραφείο, όταν κάτι δεν του αρέσει, ακόμα κι αν δεν ξέρει ακριβώς γιατί, και να το τεκμηριώσει στη συνέχεια με σκέψη και διερεύνηση.

Είχα έναν φίλο συμφοιτητή, τον οποίο έχω χάσει δυστυχώς, που όταν δουλεύαμε μαζί στο Πολυτεχνείο έλεγε απλά «αυτό δεν μου αρέσει». Του ρωτούσα γιατί, κι εκείνος απαντούσε: «Δεν ξέρω, απλώς δεν μου αρέσει». Είχα πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη στην κρίση του και αυτό με βοηθούσε να προχωράω στη δουλειά.

Επίσης, με ενδιαφέρει να βλέπω ότι ο νέος εξελίσσεται, ρωτάει και έχει αγωνία για τη δουλειά του. Τέλος, πολύ σημαντικό είναι να είναι καλό παιδί, σεμνός, χωρίς εγωισμούς. Δεν μου αρέσουν τα «ψώνια». Η αρχιτεκτονική και το ψώνιο είναι λάθος συνδυασμός. Είμαστε τεχνίτες, οικοδόμοι στην ουσία, που απαιτούν και τον παράγοντα της τέχνης. Άρα σεμνότητα, ταπεινότητα και αγάπη για τη δουλειά.

Β. Πολύ σωστά. Και τι προσέχεις σε ένα βιογραφικό;

Η. Η αλήθεια είναι ότι, όταν αναζητάς έναν νέο συνεργάτη — και το λέω κυρίως για τους νέους που μας ακούν — λαμβάνουμε πολλά βιογραφικά και δεν προλαβαίνεις να τα μελετήσεις σε βάθος. Έτσι, γίνεται ένα πρώτο ξεσκαρτάρισμα με βάση κυρίως την αισθητική σύνταξη του βιογραφικού. Επομένως, το βιογραφικό πρέπει να έχει μία καθαρή αισθητική, γιατί σε προδιαθέτει για τον αρχιτέκτονα. Αμέσως μετά κοιτάμε τη σχολή από την οποία έχει αποφοιτήσει και τον βαθμό του πτυχίου, για να δούμε αν ήταν επιμελής φοιτητής. Επίσης, αν έχει κάνει μεταπτυχιακό, σε ποιον κλάδο και σε ποια σχολή. Αυτό είναι σημαντικό, γιατί δείχνει αν ο τομέας του μεταπτυχιακού σχετίζεται με αυτό που μας ενδιαφέρει. Το πιο κρίσιμο όμως είναι το portfolio — τα έργα που παρουσιάζει. Αν αυτά κεντρίζουν το ενδιαφέρον και δείχνουν ότι ο υποψήφιος έχει τα χαρακτηριστικά που ψάχνουμε.

Βέβαια, πρέπει να πω πως πολλά από τα έργα που παρουσιάζονται δεν είναι πάντα δικά τους. Συχνά πρόκειται για δουλειές στις οποίες συμμετείχαν, αλλά η προσωπική τους συμβολή περιορίζεται π.χ. σε φωτορεαλισμό. Αυτό βέβαια δεν φαίνεται στην αρχική επαφή ή στις πρώτες μέρες συνεργασίας. Γι’ αυτό, είναι προτιμότερο να γράφουν οι νέοι σε κάθε έργο ποια ακριβώς ήταν η δική τους συμμετοχή.

Β. Υπάρχει κάποια ερώτηση ή κάτι που κάνεις στη συνέντευξη, κάτι που παρατηρείς;

Η. Στη συνέντευξη, επειδή όπως σου είπα πολλές δουλειές δεν είναι πάντα προσωπικές, ρωτάμε τι ακριβώς συμμετοχή είχαν σε κάθε έργο. Κάνουμε και κάποιες γενικές ερωτήσεις για να αξιολογήσουμε την κατάρτισή τους σε διάφορους τομείς. Οι ερωτήσεις είναι απλές, βασικές. Και συχνά εκπλήσσομαι, γιατί δεν απαντούν. Για παράδειγμα, μπορεί να ρωτήσω, «Σε ποιον προσανατολισμό θα τοποθετούσες τα υπνοδωμάτια;» και να απαντήσουν «Δυτικά;», με απορία. Αυτό δείχνει ότι η εκπαίδευση έχει αλλάξει — έχει επικεντρωθεί περισσότερο στην εικόνα και λιγότερο στη λειτουργία. Και μάλλον εκεί βρίσκεται η εξήγηση σε πολλά προβλήματα.

Β. Μπορείς να μας μιλήσεις λίγο για την αρχιτεκτονική εκπαίδευση που λαμβάνει η νέα γενιά; Βγαίνουν έτοιμα τα παιδιά από το Πολυτεχνείο σήμερα;

Η. Φαίνεται πως η εκπαίδευση έχει αλλάξει ριζικά. Κάποτε οι αρχιτέκτονες ήταν και μηχανικοί. Τι σημαίνει αυτό; Ότι γνώριζαν και κατασκευαστικά θέματα, έκαναν στατικούς υπολογισμούς, και είχαν περίπου τέσσερα χρόνια οικοδομικής εκπαίδευσης, δηλαδή οχτώ εξάμηνα. Ήταν πολύ προετοιμασμένοι σε αυτό το κομμάτι.

Σήμερα, τα Πολυτεχνεία έχουν υιοθετήσει το αγγλοσαξονικό σύστημα εκπαίδευσης και εστιάζουν κυρίως στην εύρεση της αρχιτεκτονικής ιδέας και στην απόδοσή της τρισδιάστατα. Ως αποτέλεσμα, υπάρχουν μεγάλες ελλείψεις σε θέματα οικοδομικής, λειτουργίας και λοιπών τεχνικών γνώσεων. Νομίζω πως αυτά τα κενά πρέπει να τα καλύψουν οι φοιτητές με πρακτική εμπειρία στα γραφεία κατά τη διάρκεια των καλοκαιρινών διακοπών τους. Εγώ, για παράδειγμα, δούλευα κάθε καλοκαίρι από το πρώτο έτος δύο μήνες σε γραφεία.

Η βασική διαφορά, λοιπόν, είναι αυτή. Είναι κατανοητό, γιατί οι σχολές θέλουν να δώσουν έμφαση στο concept, ώστε να βγουν σπουδαίοι αρχιτέκτονες. Πράγματι, ένας αρχιτέκτονας γίνεται σπουδαίος όταν προσεγγίζει το έργο του με ένα καινοτόμο concept. Όμως αυτό αφορά ένα πολύ μικρό ποσοστό, το 1%. Το 99% θα υπηρετήσει την αρχιτεκτονική από άλλους τομείς, κάποιοι θα δουλέψουν στην περιφέρεια. Πρέπει λοιπόν να είναι ολοκληρωμένοι και στα υπόλοιπα στοιχεία της δουλειάς.

Β. Από την άλλη, η σχολή σε προετοιμάζει μέχρι ένα σημείο. Νομίζω ότι πρέπει και οι ίδιοι να έχουν προσωπικές αναζητήσεις. Όλοι πρέπει να παραμένουμε μαθητές, όπως είσαι και εσύ μετά από τόσα χρόνια εμπειρίας. Να ψάχνονται, να ενημερώνονται, να μαθαίνουν συνεχώς, να ανακαλύπτουν νέους τρόπους και να παίρνουν σεμινάρια. Αποκλείεται να γνωρίζουν τα πάντα μόλις βγουν από τη σχολή. Ποια είναι τα κίνητρα και τι προοπτικές δίνει το γραφείο σας στους νέους αρχιτέκτονες;

Η. Εμείς είμαστε ένα μικρό γραφείο, όπως ξέρεις, Βασίλη. Είναι μια συνειδητή επιλογή να κρατήσουμε το μέγεθος μικρό, ώστε να μην έχω μεγάλο οργανωτικό άγχος και να μην μεταπηδήσω από την αρχιτεκτονική σύνθεση στο management. Αυτό έχει το καλό ότι οι νέοι αρχιτέκτονες έρχονται σε επαφή με όλα τα στάδια της μελέτης. Έτσι, τα credits είναι δικά τους και συμμετέχουν στις παρουσιάσεις στους πελάτες. Ακόμα και αν η περισσότερη δουλειά είναι δική μου, ένας νέος αρχιτέκτονας θα παρουσιάσει ο ίδιος το έργο στον πελάτη και θα είναι δίπλα μου.

Φυσικά, τα πράγματα δεν πάνε πάντα καλά — δεν θέλω να τα ωραιοποιήσω. Έχω συνεργαστεί πολλές φορές με νέους που δεν κατάφεραν να ενταχθούν στο γραφείο. Όταν όμως τα πράγματα πηγαίνουν καλά, τους επιβραβεύω δημόσια, λέω «μπράβο» και κάνω αύξηση στις αμοιβές τους. Γιατί στο τέλος της ημέρας η αμοιβή πρέπει να αντικατοπτρίζει την προσπάθειά τους. Θέλουμε οι αρχιτέκτονες να είναι καλά αμειβόμενοι και να νιώθουν υπερηφάνεια για τη δουλειά τους, να ανταμείβονται δίκαια.

Εξάλλου, δεν πρέπει να σου κρύψω πως ο στόχος μου είναι, αφού τα δικά μου παιδιά δεν ακολούθησαν την αρχιτεκτονική, να αφήσω το γραφείο σε δύο ή τρεις άξιους συναδέλφους. Σταδιακά αυτοί να αναλάβουν μερίδιο, εγώ να μειώσω τη συμμετοχή μου και στο τέλος το γραφείο να συνεχίσει με αυτούς. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ και η προσωπικότητά τους, όχι μόνο η επαγγελματική τους επάρκεια.

Β. Πολύ ωραία και ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Κλείνουμε με την τελευταία ερώτηση: ποια στοιχεία σε βοήθησαν στα πρώτα σου βήματα και τι συμβουλές θα έδινες σε έναν νέο αρχιτέκτονα που ξεκινά σήμερα την καριέρα του;

Η. Σε όσους είναι φοιτητές, θα έλεγα να κάνουν προσωπικές σπουδές. Εγώ το έκανα και «ρουφούσα» σαν σφουγγάρι ό,τι υπήρχε γύρω μου. Ήμουν στο Πολυτεχνείο από το πρωί μέχρι το βράδυ, προσπαθώντας να απορροφήσω όσο περισσότερο μπορούσα. Όπως είπα, δούλευα όλα τα καλοκαίρια σε αρχιτεκτονικά γραφεία. Είχα πάθος με τη δουλειά μου, σχεδόν σε εμμονικό βαθμό, και προσπαθούσα να κρατήσω μια ισορροπία γιατί μερικές φορές ξέφευγα.

Στα πρώτα μου βήματα, χανόμουν με τις ώρες στα ξυλουργεία, στα εργοτάξια. Χάραζα, ήμουν δίπλα στους μάστορες όταν χτίζαμε, βάζαμε τούβλο-τούβλο με λάσπη. Από όπου μπορούσα να πάρω γνώση, την έπαιρνα. Μου έχει τύχει ακόμα και να μου δοθεί προσβλητική γνώση: θυμάμαι έναν μηχανολόγο ειδικό στον φωτισμό που μου έλεγε ότι οι αρχιτέκτονες δεν καταλαβαίνουν τίποτα από φωτισμό. Ήταν ένα γραφείο στο Κολωνάκι, και εγώ ήμουν μαζί με έναν πελάτη, ξενοδόχο. Αυτός ο άνθρωπος με έβριζε επί έξι ώρες, όμως εγώ πήρα όλες τις γνώσεις του για τον φωτισμό και τις ενσωμάτωσα στο σχεδιασμό μου.

Ως συμβουλή, θα έλεγα να δουλέψει ένας νέος αρχιτέκτονας για ένα χρόνο σε ένα καλό γραφείο, ώστε να πάρει την εμπειρία μετάβασης από τη σχολή στην πράξη. Μια παρένθεση: θυμάμαι μια διάλεξη που μας είχε κάνει ο καθηγητής Κανδύλης στη Θεσσαλονίκη. Μας είχε διηγηθεί ότι όταν πήγε στον Λε Κορμπυζιέ για να ζητήσει δουλειά, ο Λε Κορμπυζιέ του είπε πως δεν είχε θέση έμμισθη και δεν μπορούσε να τον πληρώνει. Ο Κανδύλης επέμεινε και δούλεψε άμισθος. Είχε μάλιστα και δεύτερη δουλειά, ως ηθοποιός, για να βγάζει τα προς το ζην. Σταδιακά κέρδισε την εκτίμηση του Λε Κορμπυζιέ, ο οποίος του έδωσε τον πρώτο μισθό. Αυτή η ιστορία δείχνει τη σημασία της υπομονής και της επιμονής.

Αν έχει τη δυνατότητα, καλό είναι να κάνει ένα στοχευμένο μεταπτυχιακό σε καλή αρχιτεκτονική σχολή και να εργαστεί στο εξωτερικό για 1-2 χρόνια, ώστε να αποκτήσει διαφορετική εμπειρία. Μετά μπορεί να γυρίσει στην Ελλάδα και να ενταχθεί σε ένα καλό γραφείο, πλουτισμένος από τις νέες προοπτικές. Κανένας σοβαρός συνάδελφος που προέρχεται από καλά γραφεία δεν θα αφήσει αυτή την προϋπηρεσία ανεκμετάλλευτη. Και κάποια στιγμή, αν δεν βρει εξέλιξη εκεί, θα ανοίξει τα δικά του φτερά. Απλώς πρέπει να μην βιαστεί.

Θα κλείσω με κάτι που έχει γράψει ο Αμερικανός αρχιτέκτονας Matthew Frederick σε ένα βιβλιαράκι με τίτλο «101 πράγματα που θα μάθεις στην αρχιτεκτονική σχολή». Στην τελευταία συμβουλή, την 101η, γράφει: «Οι αρχιτέκτονες ανθίζουν αργά» — δηλαδή οι περισσότεροι βρίσκουν τον βηματισμό τους μετά την ηλικία των 50. Η αρχιτεκτονική είναι μια δουλειά που απαιτεί υπομονή και προσήλωση. Κερδίζουμε πολύ χρόνο αν προσεγγίσουμε την αρχιτεκτονική μέσα από την εμπειρία και την καθοδήγηση καταξιωμένων παλαιότερων συναδέλφων. Προσωπικά, αυτόν τον χρόνο εγώ τον έχασα.

Β. Ηλία, σε ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσουν μαζί μας.

Η. Και εγώ σε ευχαριστώ, Βασίλη. Εύχομαι καλή συνέχεια και καλή επιτυχία στο Archisearch. Να συνεχίσετε να είστε ένας χώρος συνάντησης και ανταλλαγής απόψεων για αρχιτέκτονες.

Β. Να είσαι καλά, καλή συνέχεια.