Στο 45ο επεισόδιο του Archisearch Talks, στο πλαίσιο των Archisearch Career Days και με θεματική “Advice to Young Architects”, υποδεχόμαστε τη Μαργαρίτα και τον Ανδρέα Βεντουράκη — τη νέα γενιά του αρχιτεκτονικού γραφείου Betaplan.

Η Betaplan ιδρύθηκε το 1987 από τους Ιωάννη Βεντουράκη και Τάκη Ταβανιώτη, συνεχίζοντας μια συνεργασία που είχε ξεκινήσει ήδη από το 1972. Το γραφείο έχει υλοποιήσει σημαντικά έργα στην Ελλάδα και το εξωτερικό, συνεργαζόμενο με προσωπικότητες διεθνούς κύρους όπως ο Santiago Calatrava, για το Ολυμπιακό Συγκρότημα της Αθήνας, και ο Renzo Piano, τόσο για το Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος (SNFCC) όσο και για τα τρία νέα νοσοκομεία σε Κομοτηνή, Θεσσαλονίκη και Σπάρτη.

Η Μαργαρίτα και ο Ανδρέας εκπροσωπούν σήμερα τη νέα γενιά αρχιτεκτόνων της Betaplan, ακολουθώντας παράλληλες και ταυτόχρονα αντίρροπες διαδρομές.

Η Μαργαρίτα Βεντουράκη, με σπουδές αρχιτεκτονικής στο Ηνωμένο Βασίλειο, είχε από νωρίς στραμμένο το βλέμμα στην Ελλάδα. Το 2004 επέστρεψε οριστικά και ανέλαβε πληθώρα έργων μεγάλης κλίμακας στους τομείς του πολιτισμού, του αθλητισμού και των συγκοινωνιών. Πολύ σύντομα εντάχθηκε στον πυρήνα της διοίκησης των διεθνών έργων του γραφείου. Υπήρξε βασικό μέλος της ομάδας RPBW–Betaplan καθ’ όλη τη διάρκεια του SNFCC, ενώ έχει μιλήσει δημόσια (ΕΣΩ 2016) για την εμπειρία της συνεργασίας με το Renzo Piano Building Workshop και τη σημασία των συνεργειών στην αρχιτεκτονική.

Ο Ανδρέας Βεντουράκης σπούδασε στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, αποφοιτώντας το 2009. Το πρώτο του έργο ήταν το ίδιο το Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος — μια μοναδική αφετηρία. Με πάθος για καινοτομία, ο Ανδρέας συνέβαλε καθοριστικά στην ανάπτυξη του διαγωνιστικού τμήματος της Betaplan, το οποίο, υπό την καθοδήγησή του, διακρίθηκε σε διεθνείς διαγωνισμούς. Το 2014 συνδιοργάνωσε με τους Δημήτρη Κονταργύρη και Γιώργο Τριανταφύλλου ημερίδα για την πεζοδρόμηση της οδού Σταδίου, η οποία παραμένει σημείο αναφοράς στον δημόσιο διάλογο για την πόλη. Μετά την ολοκλήρωση του SNFCC, ο Ανδρέας επέλεξε να εμβαθύνει στον χώρο της επένδυσης και της επιχειρηματικότητας, σπουδάζοντας στο παγκοσμίου φήμης MBA του INSEAD σε Σιγκαπούρη και Παρίσι. Σήμερα ζει στο Βερολίνο και εργάζεται για την πρωτοπόρο εταιρεία The Collective στον τομέα του co-living — από τη σκοπιά του επενδυτή πλέον, όχι του αρχιτέκτονα.

Συνέντευξη

– Καλησπέρα στο Βερολίνο και την Αθήνα!

Μαργαρίτα Βεντουράκη: Καλησπέρα, Βασίλη, και ευχαριστούμε πολύ για την πρόσκληση σε αυτό το καινοτόμο εγχείρημά σου.

Ανδρέας Βεντουράκης: Καλησπέρα και από το Βερολίνο! Το Archisearch Talks είναι μια εξαιρετική πρωτοβουλία που παρακολουθώ από την αρχή. Είναι πάντα πολύτιμο να ακούς φωνές με ουσιαστικό λόγο και συχνά βρίσκω να εκφράζουν σκέψεις που είχα κι εγώ — ή να ανοίγουν νέους ορίζοντες. Και, μεταξύ μας, έδωσες και σε εμάς την ευκαιρία να ξαναμιλήσουμε, κάτι που είχε καιρό να συμβεί!

– Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με την αρχιτεκτονική; Και πώς λειτουργούν οι δυναμικές μέσα σε μια οικογενειακή επιχείρηση;

Μαργαρίτα: Στην περίπτωσή μου, η επιλογή της αρχιτεκτονικής δεν ήταν ακριβώς απόφαση. Μεγάλωσα μέσα στο γραφείο, μέσα σε αυτό το περιβάλλον, οπότε η μετάβαση προς την αρχιτεκτονική ήταν σχεδόν φυσική. Δεν το πολυσκέφτηκα — ήταν απλώς η συνέχεια αυτού που ήδη ζούσα.

Ανδρέας: Για μένα ήταν διαφορετικά. Η αρχιτεκτονική δεν ήταν κάτι που είχα εξαρχής στο μυαλό μου. Η απόφαση ήρθε όταν χρειάστηκε να υποβάλω ένα σχέδιο για να μπω στη σχολή. Το δοκίμασα λέγοντας «πάμε και βλέπουμε» — και τελικά λειτούργησε.

Όσο για την οικογενειακή επιχείρηση, είναι ταυτόχρονα εύκολο και δύσκολο. Οι ρόλοι είναι περίπλοκοι: είσαι παιδί, αλλά και συνεργάτης· εργαζόμενος και μέλος της οικογένειας. Οι ισορροπίες είναι απαιτητικές και χρειάζονται χρόνο, διάλογο και δουλειά — τόσο επαγγελματική όσο και προσωπική.

Μαργαρίτα: Συμφωνώ. Το σημαντικό είναι ότι σου προσφέρει ένα πολύτιμο “inside” της δουλειάς από πολύ νωρίς — κάτι που δεν έχει κανείς ξεκινώντας από το μηδέν. Βλέπεις πτυχές του επαγγέλματος που αλλιώς θα γνώριζες μετά από χρόνια.

– Πώς έγινε η μετάβαση από τη μία γενιά στην άλλη; Μπήκατε κατευθείαν σε διοικητικές θέσεις ή ξεκινήσατε «από τη λάντζα»;

Μαργαρίτα: Ξεκίνησα από τα πολύ βασικά. Όπως όλοι οι νέοι αρχιτέκτονες, γύρισα νομίζοντας ότι έχω στο κεφάλι μου τη «σοφία» της σχολής και τη φρεσκάδα που θα φέρει αλλαγές. Βρέθηκα όμως κατευθείαν στη «λάντζα», και τώρα —μετά από χρόνια— καταλαβαίνω πόσο αναγκαίο ήταν αυτό. Έχοντας περάσει από όλες τις φάσεις της μελέτης και τις θέσεις ενός γραφείου, μπορώ να αντιληφθώ καλύτερα τι αντιμετωπίζουν τόσο οι νέοι όσο και οι πιο έμπειροι συνεργάτες. Αυτή η εμπειρία είναι ανεκτίμητη.

Ανδρέας: Εγώ είχα μια κάπως πιο «τυχερή» αρχή, γιατί το πρώτο μου έργο ήταν το SNFCC — ονειρεμένο project για κάθε νέο αρχιτέκτονα. Αλλά κι εκεί χρειάστηκε να ξεκινήσω από τη βάση: να μάθω τους ρυθμούς της δουλειάς, να αποκτήσω αίσθηση της λεπτομέρειας και να αναγνωρίσω ότι τίποτα δεν χαρίζεται. Αν ξεκινούσα από πιο ψηλά, χωρίς να έχω περάσει από τη λεπτομέρεια και τη διαδικασία, πιστεύω πως τελικά θα είχα ζημιωθεί.

Μαργαρίτα: Και κάτι ακόμα — σε μια οικογενειακή επιχείρηση, οι ρόλοι μπερδεύονται ακόμα περισσότερο. Δεν είναι μόνο γονιός–παιδί, αλλά και συνεργασία μεταξύ αδελφών. Αυτό δημιουργεί επιπλέον προκλήσεις, αλλά με καλή διάθεση και δουλειά μπορεί να μετατραπεί σε δύναμη.

Ανδρέας: Έτσι είναι. Κι εγώ ζητώ και μια δημόσια συγγνώμη στους πρώην συναδέλφους μου: δεν είναι πάντα εύκολο να διαχωρίσεις τον συναισθηματικό από τον επαγγελματικό ρόλο. Όμως, αν το αναγνωρίσεις, μπορείς να δουλέψεις πάνω του και να φτάσεις σε ένα ουσιαστικό επίπεδο συνεννόησης — ακόμα κι αν χρειαστεί χρόνος.

– Και σήμερα, πού βρίσκεστε; Πώς βλέπετε το μέλλον του επαγγέλματος;

Μαργαρίτα: Σήμερα, συνεχίζω με ενθουσιασμό στην Betaplan, δουλεύοντας σε μεγάλα έργα και διατηρώντας πάντα την αίσθηση ότι η αρχιτεκτονική είναι μια δυναμική διαδικασία συνεργασίας. Η εμπειρία με διεθνείς ομάδες, όπως το RPBW, με έχει διαμορφώσει βαθιά.

Ανδρέας: Εγώ πλέον βρίσκομαι στον χώρο της επένδυσης και της στρατηγικής ανάπτυξης, στο Βερολίνο. Η αρχιτεκτονική εξακολουθεί να με καθορίζει, αλλά την προσεγγίζω πλέον από τη σκοπιά του επενδυτή — εκεί που λαμβάνονται κρίσιμες αποφάσεις για το πώς θα ζούμε στις πόλεις του αύριο.

– Ένα τελευταίο σχόλιο για τους νέους αρχιτέκτονες;

Μαργαρίτα: Να είναι ανοιχτοί. Να ακούν, να δουλεύουν σκληρά και να πιστεύουν στη συνεργασία. Η αρχιτεκτονική είναι ομαδικό άθλημα.

Ανδρέας: Να μη φοβούνται να κάνουν λάθη. Να μη μένουν μόνο στο σχεδιαστήριο — αλλά να διεκδικούν συμμετοχή στον διάλογο, στη στρατηγική, στη διαμόρφωση του αστικού τοπίου.

– Ανδρέα, ανέφερες νωρίτερα ότι η πορεία σου στο γραφείο ξεκίνησε λίγο πιο “ομαλά” από εκείνη της Μαργαρίτας. Τι εννοείς;

Ανδρέας Βεντουράκης: Πράγματι, νομίζω ότι τα βρήκα κάπως πιο εύκολα. Το γραφείο, τότε που ξεκίνησα εγώ, είχε ήδη αρχίσει να αλλάζει νοοτροπία — και κυρίως, το έργο του Renzo Piano, το Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος, είχε φέρει ένα νέο αέρα. Επιπλέον, ως το νεότερο παιδί της οικογένειας, οι ανοχές ήταν αναμφίβολα μεγαλύτερες. Η Μαργαρίτα, αντίθετα, έπρεπε από το 2003–2004 να αποδείξει την αξία της, να κερδίσει εμπιστοσύνη με κόπο.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειάστηκε κι εγώ να ξεκινήσω από χαμηλά — και το λέω με ικανοποίηση. Μου άρεσε η αρχή μου στη «βάση» γιατί μου έδωσε την ευκαιρία να μάθω τη δουλειά από μέσα, να δω πώς λειτουργεί η ομάδα, να εκπαιδευτώ στην επιμέλεια και στην ποιότητα — πράγματα που δεν τα μαθαίνεις στη σχολή. Η επιμέλεια, η συνέπεια, η ικανότητα να ασχολείσαι με συμβόλαια και τεχνικά ζητήματα — όλα ξεκινούν από τις βασικές αρχές. Αν παρακάμψεις αυτά τα στάδια, κινδυνεύεις να αδικήσεις και τον εαυτό σου και τους συναδέλφους που δουλεύουν χρόνια. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

– Μαργαρίτα, συμφωνείς;

Μαργαρίτα Βεντουράκη: Απόλυτα. Και θα ήθελα να τονίσω κάτι ακόμα: όταν είσαι σε μια οικογενειακή επιχείρηση, χρειάζεται διπλάσια προσπάθεια για να νιώσει η ομάδα ότι προχωράς λόγω της δουλειάς σου — όχι μόνο λόγω του ονόματος. Αυτή η εμπιστοσύνη κερδίζεται με πολλή δουλειά, συνέπεια και συνέπεια ξανά.

– Μαργαρίτα, θεωρείς ότι μια γυναίκα στην αρχιτεκτονική —ιδίως σε ένα μεγάλο γραφείο— αντιμετωπίζεται διαφορετικά; Χρειάζεται περισσότερη προσπάθεια;

Μαργαρίτα: Είναι μια δύσκολη κουβέντα. Και ομολογουμένως, είναι δύσκολο να την αποδεχτούμε, ειδικά εμείς οι γυναίκες. Αλλά όταν τελικά την αναγνωρίσουμε, βοηθάει να κατανοήσουμε καλύτερα την πραγματικότητα και να την αντιμετωπίσουμε. Αν και οι γυναίκες αρχιτέκτονες είναι περισσότερες αριθμητικά στην Ελλάδα, το επάγγελμα εξακολουθεί να είναι ανδροκρατούμενο.

Και αυτό δεν αφορά μόνο το εσωτερικό των γραφείων — έχει να κάνει και με τους πελάτες, τα εργοτάξια, τα τεχνικά συνεργεία. Μπορεί για χρόνια να αντιμετωπίζεσαι ως «το κοριτσάκι», και να βλέπεις έναν νεότερο άντρα να γίνεται αυτομάτως πιο αποδεκτός. Αυτή η νοοτροπία, ευτυχώς, αλλάζει σιγά-σιγά — και όχι μόνο στην Ελλάδα. Χαίρομαι που βλέπω συναδέλφους γυναίκες να προχωρούν, να κατακτούν θέσεις όχι επειδή «τους αξίζει» με κάποιο αφηρημένο τρόπο, αλλά επειδή είναι ισότιμες και ικανές. Και το αποδεικνύουν καθημερινά.

Ανδρέας: Θα συμφωνήσω απόλυτα. Και να πω την αλήθεια, άργησα να το καταλάβω. Είναι δύσκολο να δεις το προνόμιο όταν το ζεις. Με τα χρόνια, όμως, αντιλήφθηκα πόσο περισσότερο χρειάζεται να προσπαθήσει μια γυναίκα για να φτάσει στο ίδιο σημείο. Κι αυτό γιατί η αυτοπεποίθηση δεν είναι κάτι αυτονόητο· χτίζεται. Κάθε πισωγύρισμα στην επαγγελματική πορεία χτυπάει πρώτα εκεί. Δεν λέω πως οι γυναίκες δεν έχουν αυτοπεποίθηση — κάθε άλλο. Λέω πως την έχουν χτίσει πιο σκληρά, και γι’ αυτό αξίζουν τον διπλό μας σεβασμό.

Προσωπικά, η συνεργασία με γυναίκες συναδέλφους είναι κάτι που απολαμβάνω πολύ. Εξάλλου, στη Betaplan η αναλογία είναι σχεδόν 80% γυναίκες!

– Ανδρέα, μετά την ολοκλήρωση του έργου στο Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος, αποφάσισες να φύγεις από την Ελλάδα και από την Betaplan. Ήταν εύκολη απόφαση;

Ανδρέας: Ήταν και εύκολη και δύσκολη, ταυτόχρονα. Η απόφαση ουσιαστικά πάρθηκε όταν ξεκίνησαν τα πρώτα «June events» του ΚΠΙΣΝ. Είχαμε ήδη δουλέψει έξι-επτά χρόνια σκληρά, και ένα από τα πράγματα που συχνά ξεχνάμε στην αρχιτεκτονική είναι ο χρόνος: ένα μεγάλο έργο απαιτεί τεράστιες αντοχές.

Ήταν, αντικειμενικά, μια ιδανική συνθήκη: εξαιρετικό project, εξαιρετικοί συνεργάτες, φανταστικός πελάτης. Και όμως, κάπου εκεί ένιωσα πως είχα φτάσει σε ένα προσωπικό milestone. Είπα μέσα μου: «Αυτό ήταν. Ολοκληρώθηκε». Κι εκεί γεννήθηκε η ανάγκη να περάσω στο επόμενο στάδιο, να δοκιμάσω κάτι διαφορετικό — όχι απαραίτητα στην αρχιτεκτονική.

Ήθελα να βγάλω τον εαυτό μου από τα «ασφαλή νερά» και να τον δοκιμάσω αλλού. Να παραμείνω generalist, χωρίς στενή εξειδίκευση. Ήταν κάτι που ήρθε φυσικά.

Το δύσκολο μέρος; Να κοιτάξεις στα μάτια τους ανθρώπους με τους οποίους δούλεψες τόσα χρόνια, τους συναδέλφους σου, και να τους πεις: «Παιδιά, φεύγω». Αυτή η συναισθηματική φόρτιση δεν φεύγει ποτέ. Είναι κάτι που κουβαλάω ακόμη.

– Μαργαρίτα, πώς διαχειρίστηκες την αποχώρηση του Ανδρέα;

Μαργαρίτα: Εύκολα και δύσκολα — όπως λέει και ο ίδιος, αλλά από άλλη σκοπιά. Δύσκολα, γιατί είχαμε αρχίσει να βρίσκουμε τον κοινό μας βηματισμό στο γραφείο και, ομολογουμένως, είχα αρχίσει να χαλαρώνω, αισθανόμενη ότι υπάρχει μια ισορροπία.

Από την άλλη, όταν μου το ανακοίνωσε, του είπα αμέσως: «Κάν’ το. Προχώρα. Εσύ ξέρεις τι είναι καλύτερο για σένα». Και αυτό είναι ένα μήνυμα που θα ήθελα να δώσω και στους νέους αρχιτέκτονες: αν αισθάνεστε πως κάτι δεν σας ταιριάζει, μη φοβηθείτε να αλλάξετε πορεία. Όσο περνάει ο καιρός, γίνεται δυσκολότερο. Κάντε το όταν το αισθάνεστε — τώρα.

Ανδρέας: Αυτό είναι πολύ σωστό. Συχνά δεχόμαστε πίεση να ακολουθήσουμε μονοπάτια που άλλοι έχουν χαράξει. Κάπου-κάπου, όμως, πρέπει να κάνουμε ένα «βήμα πίσω» και να ρωτήσουμε τον εαυτό μας: «Τι θέλω εγώ;». Όταν το βρεις, και κάνεις την επιλογή σου — όσο δύσκολη κι αν είναι — δεν το μετανιώνεις.

Μαργαρίτα: Και να πω και κάτι ακόμη, με απόλυτη ειλικρίνεια: τον ζήλεψα. Είχα κι εγώ φτάσει σε ένα σημείο κορεσμού. Ο Ανδρέας έκανε αυτό το βήμα και μέσα μου σκέφτηκα: «Μπράβο του». Μάλιστα, θυμάμαι να του λέω: «Κάν’ το τώρα, που δεν έχεις παιδιά, που η ζωή είναι ακόμα ευέλικτη». Είναι πιο εύκολο να πάρεις τέτοιες αποφάσεις στην αρχή. Όχι πως δεν γίνεται αργότερα, αλλά είναι απλώς πιο δύσκολο.

Με τον Renzo Piano ήσασταν παρόντες από την αρχή έως την ολοκλήρωση του έργου. Η μετάβαση από τη μελέτη στην κατασκευή περιλαμβάνει πολλές αλλαγές. Τι σας δίδαξε αυτή η εμπειρία;

— Από πού να ξεκινήσω… Η αλήθεια είναι ότι ακόμα και για τους πιο έμπειρους αρχιτέκτονες της ομάδας –όχι μόνο από το δικό μας γραφείο αλλά και από τα υπόλοιπα που συνεργάστηκαν στο έργο– η συνεχής παρουσία μας στην κατασκευή ήταν πραγματικά σχολείο. Στην Ελλάδα, πολύ συχνά πηδάμε από μελέτη σε μελέτη χωρίς να έχουμε την ευκαιρία να δούμε τη δουλειά μας να υλοποιείται. Δεν βλέπεις τι σχεδίασες σωστά, τι λειτούργησε λάθος.

Άλλες φορές η πραγματικότητα του εργοταξίου ανατρέπει δεδομένα, και πρέπει να πάρεις αποφάσεις επί τόπου. Στην προκειμένη περίπτωση, όμως, είχαμε τη σπάνια ευκαιρία να είμαστε εκεί, παρόντες, όχι μόνο κατά την κατασκευή αλλά και μετά, κατά τη λειτουργία του έργου. Για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αυτό σήμαινε ότι μπορούσαμε να δούμε τις συνέπειες των αποφάσεών μας, με τον τελικό χρήστη μέσα στο κτίριο – αλλά και εμείς, ως χρήστες, αφού είχαμε το γραφείο μας εκεί σχεδόν για δύο χρόνια μετά την ολοκλήρωση. Νομίζω πως αυτό ήταν το πιο πολύτιμο μάθημα.

Αυτό που περιγράφετε αγγίζει την πλήρη διαδρομή από τον σχεδιασμό έως τη λειτουργία. Πώς επηρεάζει η εμπειρία αυτή τον μελλοντικό σχεδιασμό;

— Πρόκειται για μια λούπα ανατροφοδότησης (feedback loop) που είναι κρίσιμο να ολοκληρωθεί. Μόνο έτσι μπορείς να βελτιώσεις το επόμενο σου έργο. Είναι πολύ χρήσιμο, ειδικά για νέους συναδέλφους και φοιτητές, να το συνειδητοποιήσουν αυτό. Συχνά υπάρχει η τάση να αλλάζουν συνεχώς γραφεία, ένα χρόνο εδώ, ένα χρόνο εκεί. Αυτό όμως σημαίνει ότι δεν βλέπουν ποτέ πώς εξελίσσεται η δουλειά τους, δεν έχουν εικόνα της εφαρμογής. Το ίδιο ισχύει και για τα ίδια τα γραφεία: αν οι άνθρωποι μένουν μόνο στο στάδιο της μελέτης και δεν παρακολουθούν την κατασκευή ή τη λειτουργία, χάνεται η ευκαιρία της μάθησης.

Στην Betaplan, κάτι που ξεκινήσαμε και συνεχίζουμε, είναι η προσπάθεια να επανερχόμαστε στα έργα. Να δούμε τι κάναμε σωστά, τι λάθος, τι βελτιώθηκε στην πορεία. Στην περίπτωση του ΚΠΙΣΝ, είχαμε και έναν εξαιρετικό εργολάβο, κάτι που συνέβαλε ώστε η γνώση που αποκτήθηκε στο έργο να επιστρέψει στο γραφείο και να περάσει στα επόμενα έργα μας. Αυτό είναι το πραγματικό νόημα του “from design to completion”.

Πολλές φορές λέγεται ότι οι αρχιτέκτονες σχεδιάζουν χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τους την κατασκευή. Συμφωνείτε;

— Δυστυχώς, ναι. Συχνά σχεδιάζουμε χωρίς να σκεφτόμαστε τη φάση της υλοποίησης – και τότε, όταν φτάνει στον εργολάβο, προκύπτουν ασυμβατότητες ή αδυναμίες που απαιτούν αλλαγές της τελευταίας στιγμής. Όταν όμως αποκτάς εμπειρία από εργοτάξια, αρχίζεις ασυναίσθητα να ενσωματώνεις τη λογική της κατασκευής ήδη από τη φάση του σχεδιασμού. Κι αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.

Ανδρέα, εσύ τι θα ήθελες να προσθέσεις; Πώς επιτυγχάνεται η ισορροπία ανάμεσα σε σχεδιασμό, κατασκευή και προϋπολογισμό;

— Είναι παγκόσμιο ζήτημα. Από τη θέση μου τώρα, όπου εργάζομαι από την πλευρά του επενδυτή, βλέπω από κοντά την απόσταση που υπάρχει μεταξύ σχεδιασμού και υλοποίησης. Ένα από τα βασικά μου καθήκοντα είναι να ελέγχω τους προϋπολογισμούς. Παρατηρώ πως ακόμα και έμπειροι αρχιτέκτονες δυσκολεύονται να κοστολογήσουν ένα έργο – κι αυτό γιατί δεν έχουν την ανατροφοδότηση που χρειάζεται για να μάθουν από τις προηγούμενες εμπειρίες τους.

Σχετικά με τον σχεδιασμό, θεωρώ ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια κάνουν πολύ καλή δουλειά – διδάσκουν έναν τρόπο σκέψης που ξεπερνά τον φορμαλισμό και επιδιώκει να απαντήσει σε σύνθετα ερωτήματα. Εκεί όμως που υπάρχει έλλειμμα είναι το πρακτικό, hands-on κομμάτι. Δεν είχα εμπειρία σπουδών στο εξωτερικό, αλλά νομίζω ότι εκεί τα πράγματα είναι κάπως πιο ισορροπημένα. Το να έχεις προσωπική εμπειρία από τη χρήση των υλικών, να χτίσεις μπετόν, να χειριστείς εργαλεία, αλλάζει τη ματιά σου. Καταλαβαίνεις τη διαδικασία, το κόστος, τον κόπο – και αποκτάς μια πιο άμεση, πιο “ζωντανή” σχέση με την αρχιτεκτονική.

Αυτό ακριβώς, το βίωσα και εγώ. Στην Αγγλία, στο πρώτο έτος των σπουδών μου, μας πήγαν σε ένα workshop και μας ζήτησαν να χτίσουμε τρεις τοίχους, να τοποθετήσουμε μια στέγη και ένα παράθυρο. Έπρεπε να κατασκευάσουμε μόνοι μας. Ήταν ένα μάθημα για το τι σημαίνει υλικό, δυσκολία συναρμολόγησης, πραγματική κατασκευή. Στο πανεπιστήμιο επίσης δίναμε προϋπολογισμούς και χρονοδιαγράμματα για τα σχέδιά μας. Μας έβαζαν από νωρίς στο πρακτικό μέρος της δουλειάς.

— Ακριβώς. Και η εμπειρία είναι καθοριστική. Βλέπω νέους αρχιτέκτονες που περιμένουν να έρθει η τέλεια δουλειά ή που θέλουν να ανοίξουν δικό τους γραφείο χωρίς καθόλου προϋπηρεσία. Αυτό είναι μεγάλο ρίσκο. Η πραγματικότητα είναι ότι μέσα από την εμπειρία μαθαίνεις να ενσωματώνεις στον σχεδιασμό την έννοια της κατασκευής, τον προϋπολογισμό, τη συνδεσιμότητα όλων αυτών. Πιστεύω ακράδαντα ότι ένας καλός αρχιτέκτονας μπορεί να φτιάξει ένα εξαιρετικό έργο με περιορισμένο budget, ενώ ένας κακός μπορεί να αποτύχει ακόμα και με μεγάλο προϋπολογισμό και απεριόριστους πόρους.

Υπάρχει και η άλλη άποψη όμως: ότι το να ανοίξεις νωρίς δικό σου γραφείο μπορεί να είναι ευκαιρία, αν το δεις σαν πεδίο ταχείας μάθησης.

— Ναι, συμφωνώ με αυτό. Ίσως επηρεασμένος και από το χώρο των startups, θεωρώ ότι είναι χρήσιμο να δοκιμάζεις, να μαθαίνεις μέσα από λάθη. Το “fail fast” είναι μια προσέγγιση που λειτουργεί, αρκεί να καταγράφεις τα μαθήματα και να βελτιώνεσαι. Να δημιουργείς μία προσωπική βάση δεδομένων, είτε στον υπολογιστή είτε στο μυαλό σου, και να προχωράς πιο ώριμος στην επόμενη προσπάθεια.

Θυμάμαι στο INSEAD – ένα από τα κορυφαία business schools στην Ευρώπη – όπου ήμασταν 500 φοιτητές και μόνο τρεις αρχιτέκτονες. Την πρώτη εβδομάδα μας έβαλαν να κατασκευάσουμε, με τα χέρια μας, ξύλινες δομές για παιδιά με αναπηρία. Οι υπόλοιποι ήταν τραπεζίτες, δικηγόροι, CEOs. Και όμως, τους έβαλαν να πιάσουν εργαλεία, να καρφώσουν, να κατασκευάσουν. Ήταν μία συγκλονιστική εμπειρία – γιατί σου μαθαίνει ότι αρχιτεκτονική δεν είναι μόνο το υλικό ή η ιδέα. Είναι και η συνεργασία, η ομαδικότητα. Κάτι που δυστυχώς δεν διδάσκεται αρκετά στην Ελλάδα.

Πόσο σημαντικοί είναι οι αρχιτεκτονικοί διαγωνισμοί για το γραφείο σας; Και ποιες είναι οι βασικές διαφορές ανάμεσα στους ελληνικούς και τους διεθνείς;

Είναι μια πολύ καλή ερώτηση και, στην πραγματικότητα, την έχουμε συζητήσει αρκετά με συναδέλφους. Η συμμετοχή μας σε διαγωνισμούς δεν είναι κάτι που ξεκίνησα μόνο εγώ προσωπικά· στην αρχή ξεκίνησαν τέσσερις συνάδελφοι με έναν διαγωνισμό που κέρδισε η betaplan, ένα τρίτο βραβείο στην Πολωνία. Ήταν μια σημαντική στιγμή, γιατί η betaplan, ως μεγάλο γραφείο με προφίλ που θα μπορούσε κάποιος να χαρακτηρίσει περισσότερο μελετητικό και εφαρμοσμένο παρά σχεδιαστικό, κατάφερε να διακριθεί σε έναν διεθνή διαγωνισμό — κάτι που μας έδωσε ώθηση και μας «γλύκανε». Από εκεί και μετά, συμμετείχαμε σε πολλούς διαγωνισμούς στο εξωτερικό, με αρκετή επιτυχία, λαμβάνοντας βραβεία σε χώρες όπως η Γερμανία και η Βουλγαρία.

Όσον αφορά τους ελληνικούς διαγωνισμούς, δεν έχω κανένα πρόβλημα να συμμετέχουμε, όμως το ζήτημα είναι η διάρκεια και η διαδικασία. Έχει τύχει να διαρκούν πάνω από 12 μήνες, ενώ η κριτική επιτροπή μένει σε αυτή τη διαδικασία για πολλούς μήνες ακόμα. Σε αυτή την περίπτωση, ποια δημοτική αρχή ή φορέας μπορεί να υλοποιήσει το έργο όταν η επόμενη προεκλογική περίοδος έχει ήδη ξεκινήσει; Αυτό λειτουργεί αποτρεπτικά. Γι’ αυτόν τον λόγο, στην πραγματικότητα, δεν έχουμε συμμετάσχει σε πολλούς ελληνικούς διαγωνισμούς.

— Να εστιάσουμε λίγο στην ομάδα σας. Πώς βλέπετε τη συμμετοχή σε διαγωνισμούς ως εργαλείο για την ανάπτυξη της ομάδας σας;

Οι διαγωνισμοί είναι εξαιρετικό εργαλείο για να αναδειχθούν οι δυνατότητες της ομάδας. Μέσα από αυτές τις διαδικασίες έχουμε δει να ξεδιπλώνονται ικανότητες σε νέα μέλη, ικανότητες που είτε δεν γνωρίζαμε είτε δεν είχαν την ευκαιρία να εκφραστούν μέσα από τα έργα που είχαμε αναλάβει. Επιπλέον, λειτουργεί και σαν μέσο ομαδικής δημιουργίας: όλοι μαζί δίνουμε έναν κοινό στόχο, με ενθουσιασμό και διάθεση για δημιουργικότητα. Πιστεύω ότι αυτή η αναζωογόνηση της δημιουργικότητας είναι τεράστιο όφελος, ειδικά όταν για χρόνια ασχολείσαι με μελέτες εφαρμογής που είναι πιο στενά προσανατολισμένες και λιγότερο ελεύθερες από καλλιτεχνική άποψη.

— Αναφέρατε την αναζωογόνηση και τη μετατόπιση του γραφείου σε μια νέα εποχή. Μπορείτε να το εξηγήσετε λίγο πιο αναλυτικά;

Φυσικά. Η betaplan είναι μια επιχείρηση με 40 χρόνια ιστορία, κι αυτό σημαίνει πως πρέπει να βρεις τη χρυσή τομή ανάμεσα στον σεβασμό προς αυτούς που έφεραν το γραφείο εκεί που είναι σήμερα και στην ανάγκη να εξελιχθεί και να ανανεωθεί. Όταν είσαι πολλά χρόνια σε μια γραμμή εργασίας, η δυνατότητα να επανέλθεις σε δημιουργικές διαδικασίες, όπως οι διαγωνισμοί, ξυπνάει κάτι που θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε ως «δημιουργικό λήθαργο». Αυτό οδηγεί σε μια αλυσιδωτή αντίδραση αλλαγής που μετασχηματίζει το γραφείο, φέρνοντας το σε μια νέα εποχή, πιο δυναμική και σύγχρονη.

— Η betaplan έχει συνεργαστεί με ονόματα όπως ο Santiago Calatrava και ο Renzo Piano, ωστόσο δεν ακούγεται συχνά ως όνομα. Είναι επιλογή σας αυτή η χαμηλή προβολή;

Γνωριζόμαστε πολλά χρόνια και προσπαθούμε ως νέα γενιά να φέρουμε το γραφείο σε μια πιο σύγχρονη εποχή. Παλαιότερα, η κουλτούρα ήταν να αφήνεις τη δουλειά σου να μιλήσει από μόνη της. Αυτή η λογική λειτουργεί ως ένα βαθμό — διασφαλίζει μια σταθερή φήμη και αξιοπιστία.

Ωστόσο, ειδικά για νέα γραφεία, και ιδίως στην Ελλάδα, όπου η κοινότητα των αρχιτεκτόνων είναι μικρή και όλοι γνωριζόμαστε είτε προσωπικά είτε μέσω του έργου μας, η προβολή και η διαχείριση της φήμης είναι σημαντικές. Αλλά από την άλλη πλευρά, έχω διαπιστώσει πως η υπερβολική ανάγκη για προβολή δεν είναι πάντα απαραίτητη και πολλές φορές ανταποκρίνεται σε άλλες ανάγκες, όχι στην ουσία της δουλειάς. Η δουλειά να φαίνεται και να μιλάει από μόνη της παραμένει το βασικό μας DNA.

— Πώς επηρεάζει αυτό το DNA τη φιλοσοφία και την κουλτούρα του γραφείου;

Το DNA αυτό σχετίζεται και με τον τρόπο που διαχειριζόμαστε τους ανθρώπους στο γραφείο. Η φιλοσοφία μας δεν ακολουθεί το αμερικανικό μοντέλο, όπου το προσωπικό «έρχεται και φεύγει» με βάση τις ανάγκες και τις αλλαγές. Στη betaplan έχουμε ανθρώπους που βρίσκονται μαζί μας δεκαετίες, που ξεκίνησαν ως φοιτητές, παντρεύτηκαν, έκαναν οικογένειες — μια οικογενειακή κουλτούρα συνεργασίας.

Όταν μπήκα στο INSEAD, προβληματίστηκα για το αν αυτό το μοντέλο είναι το μοναδικό επιτυχημένο. Η απάντηση είναι ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να εξελιχθεί μια επιχείρηση, και η διατήρηση και ανάπτυξη του υπάρχοντος προσωπικού χωρίς γρήγορες αλλαγές μπορεί να είναι εξίσου επιτυχημένη στρατηγική. Η πρόκληση είναι πώς να «ξεκλειδώσεις» όλο το δυναμικό που έχουν αυτοί οι άνθρωποι και να δημιουργήσεις μια υποστηρικτική ηγεσία που δεν επιβάλλει, αλλά ενδυναμώνει.

— Πώς ορίζετε αυτή την έννοια της υποστηρικτικής ηγεσίας στην πράξη;

Η ηγεσία δεν είναι πλέον απλώς να δίνεις εντολές και να απαιτείς αποτελέσματα (aggressive leadership), αλλά να δίνεις στους ανθρώπους την ευκαιρία και τα εργαλεία να αναπτύξουν τις ικανότητές τους (supported leadership). Να τους δώσεις τη δυνατότητα να εξελιχθούν μαζί με την εταιρεία. Είναι ένας διαρκής αγώνας, αλλά πιστεύω ότι προς αυτή την κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε.

— Για να κλείσουμε, αυτή τη στιγμή, ποιο θεωρείτε το βασικό «asset» της ομάδας σας;

Μαργαρίτα: Όπως και ο Αντρέας, έτσι κι εγώ πιστεύω ότι το μεγαλύτερο πλεονέκτημά μας είναι η αποτελεσματικότητα και η αξιοπιστία. Όταν λέμε ότι η ομάδα μας μπορεί να φέρει εις πέρας ένα έργο, αυτό γίνεται πραγματικότητα. Πλέον καταλαβαίνουμε ότι πολλές από τις σημαντικές δουλειές που έχουμε αναλάβει στο παρελθόν ή που μας προσεγγίζουν, οφείλονται ακριβώς σε αυτό το στοιχείο. Βρίσκουμε σιγά-σιγά την ισορροπία ανάμεσα στην ποιότητα και την αποτελεσματικότητα, και αυτό μας δίνει σημαντικό πλεονέκτημα.

— Αντρέα ή Μαργαρίτα, αν σας ζητούσα να κάνετε ένα «elevator pitch», δηλαδή να μου πείτε σε 15-20 δευτερόλεπτα τι ακριβώς κάνει το γραφείο σας, πώς θα το περιγράφατε; Υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ταυτότητα ή κατεύθυνση;

Αντρέας: Πολύ γρήγορα: τα παλιά μεγάλα γραφεία, όταν ανέλαβαν μεγάλα έργα στην Ελλάδα, είχαν όλη αυτή τη γνώση και εμπειρία. Εμείς είμαστε ένα γραφείο που γνωρίζει πώς να διαχειρίζεται πολύ καλά μεγάλα έργα, είτε πρόκειται για το σχεδιασμό τους, είτε για συνεργασίες με άλλα γραφεία — μικρά ή μεγάλα. Θεωρώ ότι ανήκουμε σε μια μικρή ομάδα γραφείων στην Ελλάδα που μπορεί πραγματικά να αναλάβει και να διαχειριστεί πολύπλοκα και απαιτητικά έργα.

— Το γραφείο σας χαρακτηρίζεται ως «boutique architecture office». Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;

Μαργαρίτα: Η «boutique» προσέγγιση δεν σημαίνει καθόλου ότι το αποτέλεσμα είναι πρόχειρο ή χωρίς μελέτη. Αντιθέτως, κάθε έργο είναι προσεκτικά σχεδιασμένο, με ιδιαίτερη αισθητική. Για παράδειγμα, κτίρια όπως ο «Θησέας» στη Συγγρού, το Badminton Theater ή η Μονή Λαζαριστών, προκαλούν έκπληξη όταν μαθαίνει κανείς ότι τα έχει σχεδιάσει η betaplan. Το ανταγωνιστικό μας πλεονέκτημα είναι ότι η δουλειά μας είναι σε διεθνές επίπεδο. Στην πράξη, όταν δουλεύεις με επενδυτές που έχουν αυστηρά χρονοδιαγράμματα, περιορισμένα budget αλλά απαιτούν μεγάλα έργα, πρέπει να είσαι αποτελεσματικός, διαφορετικά μένεις εκτός αγοράς. Η Ελλάδα, αλλά και η Ντόχα, είναι χαρακτηριστικές περιπτώσεις αγορών όπου η αυστηρότητα και η συνέπεια είναι προαπαιτούμενα.

— Βασίλη, έχεις αναφέρει σε συζητήσεις σου με συναδέλφους ότι παρατηρείται μια ωραία μεταστροφή στην αγορά, όσον αφορά τις συνέργειες και την εξειδίκευση. Μπορείς να μας πεις περισσότερα;

Μαργαρίτα: Με μεγάλη χαρά μπορώ να πω ότι όντως υπάρχει μια σημαντική αλλαγή νοοτροπίας. Κατανοείται πλέον ότι δεν μπορεί κανείς να κάνει τα πάντα μόνος του. Για παράδειγμα, ένα μικρό boutique ξενοδοχείο μπορεί να το σχεδιάσουν καλύτερα άλλα γραφεία, ενώ για μεγάλα έργα είναι πολύ λίγα τα γραφεία που μπορούν να ανταπεξέλθουν. Γνωρίζουμε πολύ καλά τη δυναμική και τα όρια του γραφείου μας, οπότε όταν χρειάζεται συνεργασία, την αναζητούμε. Ένα πρόσφατο παράδειγμα είναι η συνεργασία μας με το Kapa Studio σε δύο έργα — το αποτέλεσμα ήταν εξαιρετικό, χωρίς να υποβαθμίζεται κανένας από τους δύο εταίρους. Αυτή η κουλτούρα συνεργασίας και σεβασμού είναι απαραίτητη για την ελληνική αρχιτεκτονική σκηνή σήμερα.

— Συνεργάζεστε, λοιπόν, με άλλα γραφεία και σε σημαντικά έργα. Τι μπορείτε να μας πείτε γι’ αυτά;

Αντρέας: Έχουμε συνεργαστεί, για παράδειγμα, στο αεροδρόμιο της Μυκόνου. Είχαμε και ένα ακόμα μεγάλο έργο — αν και δεν είναι ακόμη ανακοινώσιμο — η συνεργασία ήταν άριστη και από τις δύο πλευρές μάθαμε πολλά ο ένας από τον άλλο.

— Όσον αφορά την πρόσληψη νέων συνεργατών, έχετε δυσκολίες; Έρχονται βιογραφικά που ανταποκρίνονται στις ανάγκες σας;

Μαργαρίτα: Μετά το κέντρο πολιτισμού, σίγουρα αυξήθηκε η ροή βιογραφικών και πλέον μας στέλνουν συνέχεια. Ωστόσο, η επιλογή του κατάλληλου προσώπου είναι μια διαδικασία που απαιτεί προσοχή και από τις δύο πλευρές. Πολλά βιογραφικά έρχονται χωρίς να έχουν προηγηθεί έρευνα ή γνώση για το τι ακριβώς κάνουμε ως γραφείο, κάτι που θεωρώ απαραίτητο. Όταν στέλνεις βιογραφικό, πρέπει να γνωρίζεις πού απευθύνεσαι. Για εμάς, πέρα από τις τεχνικές δεξιότητες, το πιο σημαντικό είναι η χημεία με την ομάδα — ένας ταλαντούχος αρχιτέκτονας που δεν ταιριάζει στην ομάδα δεν μπορεί να προσφέρει μακροπρόθεσμα.

— Τι «soft skills» ζητάτε από έναν νέο συνεργάτη; Υπάρχουν και κάποια «απαγορευτικά» χαρακτηριστικά;

Μαργαρίτα: Τα soft skills είναι καθοριστικά σήμερα. Θέλουμε συνεργάτες που να μπορούν να δουλεύουν ομαδικά, να εκπροσωπούν επάξια το γραφείο απέναντι σε πελάτες και συνεργάτες και να μην βαριούνται. Χρειαζόμαστε ανθρώπους που παίρνουν πρωτοβουλίες και εκφράζουν ιδέες, ακόμη και αν δεν υλοποιηθούν αμέσως. Επίσης, πολύ σημαντικό είναι να υπάρχει διάθεση να βοηθήσουν την ομάδα, ειδικά σε περιόδους έντασης, και όχι να περιμένουν απλώς να αναλάβουν μεγάλα έργα επειδή θεωρούν ότι αξίζουν.

— Πολύ ωραία. Στις ερωτήσεις των νέων αρχιτεκτόνων που σας έστειλα, διακρίνατε κάποια κοινή προσέγγιση; Μήπως υπάρχει μια τάση «one size fits all»;

— Ναι, για να το απαντήσω απλά: υπάρχει αυτή η τάση. Αυτό με φέρνει σε κάτι που είπε και η Μαργαρίτα. Θα χρησιμοποιήσω μια φράση του Τσαμπίκου Πετρά, που είχε πει για τους διαγωνισμούς ότι πρέπει να «διαβάζεις» τον διαγωνισμό, δηλαδή πριν ξεκινήσεις, να βάλεις το μολύβι και να καταλάβεις τι ακριβώς ζητάει ο πελάτης. Η ίδια συμβουλή ισχύει και για τα βιογραφικά και τα portfolio: χρειάζεται έρευνα και χρόνος. Δεν αρκεί να φτιάξεις ένα portfolio και να το στείλεις γενικά. Είναι καλό να αναζητήσεις διαφορετικά είδη γραφείων και να προσαρμόσεις το υλικό σου ανάλογα, να το κάνεις tailor-made, ώστε να «χτυπήσεις» τα σημεία που θα τραβήξουν το ενδιαφέρον του προσλαμβάνοντα. Άρα, το πρώτο ερώτημα δεν είναι αν το βιογραφικό σου είναι καλό ή όχι, αλλά πού θες να το στείλεις. Και το δεύτερο: αν πραγματικά θέλεις να είσαι εκεί. Μόνο τότε ξεκινάς να φτιάχνεις το portfolio.

— Εμένα μού έκανε εντύπωση ότι όλοι ρωτούσαν για το portfolio και το βιογραφικό, που είναι μεγάλη κουβέντα. Κανένας δεν αναφέρθηκε στο τι περιμένει κάποιος από τη διαδικασία της συνέντευξης.

— Ακριβώς. Βλέπουμε πολλά βιογραφικά, επιλέγουμε πέντε, και μετά τους καλούμε για συνέντευξη — μια διαδικασία επίπονη για εμάς. Υπάρχουν πολλά παιδιά που έχουν επενδύσει τεράστια ενέργεια στο να φτιάξουν το CV και το portfolio τους, αλλά δεν έχουν προετοιμαστεί καθόλου για το interview. Αυτό μπορεί να κάνει τη διαφορά. Μπορεί να έχεις το τέλειο portfolio, όμως το interview είναι που επιβεβαιώνει αν υπάρχει χημεία, πώς φέρνει ο άλλος τον εαυτό του, τι επιλέγει να πει. Εκεί κολλάνε πολλοί. Και υπάρχει μια ερώτηση που θεωρώ σημαντική και σχετίζεται με το πόση έρευνα έχει κάνει ο υποψήφιος για την εταιρεία όπου στέλνει το βιογραφικό του: πάντα ρωτάμε «Τι περιμένετε εσείς από εμάς;». Γιατί το τι περιμένουμε εμείς από εκείνους είναι πιο δεδομένο και εύκολο να το πούμε. Ωστόσο, η απάντηση σε αυτή την ερώτηση — το τι περιμένει ο υποψήφιος — είναι συνήθως πολύ φτωχή. Και για μένα είναι κρίσιμο να τη λάβω.

— Αυτό είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Η προετοιμασία του portfolio, η αποστολή του, η προετοιμασία για το interview, ουσιαστικά ανοίγουν τα μάτια του υποψηφίου και για το τι πραγματικά θέλει. Μέσα από αυτή τη διαδικασία ξεκαθαρίζεις μέσα σου τι ψάχνεις, και μπορεί να καταλάβεις ότι δεν θέλεις να πας στην εταιρεία που σκεφτόσουν, αλλά σε κάποια άλλη. Έχεις και το προσωπικό παράδειγμα, σωστά;

— Ναι, ακριβώς. Μετά την εμπειρία μου στην Betaplan, έμαθα ότι το interview δεν είναι μονόπλευρη διαδικασία· δεν κάνουν μόνο οι άλλοι συνέντευξη σε σένα, αλλά κάνεις και εσύ σε αυτούς. Αναρωτιέσαι: «Τι εταιρεία είστε; Θα είμαι εγώ καλά σε εσάς;» Δεν είναι θέμα αλαζονείας, αλλά ενσυναίσθησης. Είμαστε εδώ για να συνεργαστούμε. Εγώ σου δίνω τον χρόνο μου και μου δίνεις εργασία. Πρέπει να σεβόμαστε και τον χρόνο των ανθρώπων που έρχονται.

— Και από αυτό που λέει ο Ανδρέας, εκτιμώ πολύ όταν αρχιτέκτονες που έρχονται για συνέντευξη μου λένε: «Θα ήθελα να σας κάνω και εγώ μία ερώτηση». Μόλις το ακούω, καταλαβαίνω ότι ο άνθρωπος έχει προετοιμαστεί.

— Ναι, είναι πολύ θετικό.

— Και να πω και κάτι ακόμα: στην Αγγλία, για να πάρεις την άδεια εξάσκησης του επαγγέλματος, εκτός από άλλες εξετάσεις, υποβάλλεις και το CV σου προς αξιολόγηση — σε μόλις δύο σελίδες. Το βαθμολογούν κιόλας, άρα καταλαβαίνεις πόσο σημαντικό είναι.

— Ας περάσουμε τώρα σε ένα συνδυαστικό ερώτημα για να προχωρήσουμε σε άλλα θέματα. Μιλήστε μου λίγο για την επιχειρηματικότητα και την αρχιτεκτονική, αλλά πρώτα θα ήθελα να μου πείτε ποια θεωρείτε τα πρώτα βήματα για έναν νέο αρχιτέκτονα: να μείνει στην Ελλάδα ή να πάει στο εξωτερικό; Και αξίζει να κάνει μια μη αμειβόμενη πρακτική (π.χ. Erasmus) σε γραφείο του εξωτερικού;

— Θα ξεκινήσω από το θέμα της μη αμειβόμενης εργασίας. Για μένα δεν θα έπρεπε να υφίσταται η μη αμειβόμενη εργασία· ακόμα και αν είναι επιδοτούμενη, θα πρέπει να παίρνεις κάποιο αντίτιμο. Δεν συμφωνώ με το να δουλεύεις χωρίς αμοιβή, έστω και χαμηλή στην αρχή. Από την άλλη, είναι πολύ σημαντικό να μπει κάποιος στην πράξη, να δει την πραγματικότητα του επαγγέλματος, κάτι που στη σχολή μπορεί να μην έχει καταλάβει, δικαιολογημένα. Όσον αφορά το εξωτερικό ή την Ελλάδα, πιστεύω ότι είναι προσωπική απόφαση. Ωστόσο, ακόμα και ένα Erasmus που κάνεις στη σχολή είναι σημαντικό να γίνει κάπου αλλού, γιατί ανοίγει τα μάτια.

— Εγώ θα πω ότι εξαρτάται. Είναι η αγαπημένη μου απάντηση. Εξαρτάται από το τι έχεις να κάνεις στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό. Είχα το ίδιο ερώτημα, όταν τελείωσα το στρατό με τον Νιάρχο και σκεφτόμουν μεταπτυχιακά. Δεν είναι ντροπή να το παραδεχτείς ότι ψάχνεις απαντήσεις. Είναι καλό να κάνεις ένα βήμα πίσω, να κοιτάξεις τι θέλεις πραγματικά, να το πάρεις με ηρεμία. Δεν χρειάζεται να ακολουθήσουμε όλοι τα ίδια μονοπάτια. Είναι δύσκολο, αλλά νομίζω είναι η πιο θετική προσέγγιση.

— Ας μιλήσουμε τώρα λίγο για επιχειρηματικότητα και αρχιτεκτονική. Πώς έρχονται οι δουλειές και ποιες είναι οι αγωνίες ενός γραφείου με 50 άτομα προσωπικό;

— Στην ελληνική πραγματικότητα οι δουλειές έρχονται δύσκολα, με πολύ κόπο και κυνηγητό. Για το εξωτερικό, μπορεί να μιλήσει ο Ανδρέας μετά. Όσο για τις αγωνίες με 50 άτομα προσωπικό, είναι πολλές, γιατί έχεις 50 οικογένειες που βασίζονται σε σένα. Εμείς στο γραφείο είχαμε πάντα τη νοοτροπία να μην υποβαθμίζουμε οικονομικά το προσωπικό, θέλουμε να είναι καλά αμειβόμενοι για τη δουλειά που κάνουν, στα πλαίσια της κάθε φορά οικονομικής κατάστασης.

— Να πω κάτι που μπορεί να με σκοτώσει ο Βεντουράκης που το λέω, αλλά κατά την περίοδο της κρίσης, ενώ υπήρχαν δυσκολίες, εμείς δεν κάναμε μειώσεις μισθών, γιατί είχαμε έργα όπως το Κέντρο Πολιτισμού και υπήρχε κάποια ρευστότητα. Βέβαια, γινόταν να δουλεύουμε παραπάνω ώρες, αλλά θεωρούμε ότι όσοι δουλεύουν για εμάς πρέπει να αμείβονται σωστά. Θυμάμαι, όταν ήμουν πολύ μικρή και πριν τελειώσω το σχολείο, πως για να πληρωθούν οι άνθρωποι, οι Ταβανιώτης και Βεντουράκης έκαναν εκπτώσεις στις δικές τους αμοιβές — αυτό μου έχει μείνει σαν μάθημα και βιωματική εμπειρία.

— Το σημαντικότερο είναι πως έχεις 50 οικογένειες που εξαρτώνται από τις δουλειές, που έρχονται δύσκολα, και που εξαρτώνται από εσένα. Το δεύτερο μεγάλο ζήτημα είναι η διαχείριση της ομάδας. Το επάγγελμα είναι τέτοιο που μπορεί να έχεις μια περίοδο με 500 δουλειές και να μην σου φτάνουν τα 50 άτομα, αλλά μετά να μην έχεις καθόλου. Τι κάνεις τότε; Δεν μπορείς να διαλύσεις μια ομάδα που έχεις χτίσει, την έχεις εκπαιδεύσει. Πρέπει να τη διατηρείς σε εγρήγορση και οικονομικά, αλλά και πνευματικά. Αυτά είναι τα δύο βασικά ζητήματα.

— Πώς προσεγγίζετε σήμερα το ζήτημα της απόκτησης έργων; Πώς «έρχονται» ή και «χάνονται» οι δουλειές;

Ανδρέας: Θα το διατυπώσω λίγο ανάποδα: θα μιλήσω για το πώς χάνουμε δουλειές. Με την εμπειρία που έχουμε από την πλευρά του πελάτη, βλέπουμε χαρακτηριστικά παραδείγματα, ειδικά με τα νέα προγράμματα και συστήματα, όπως το BIM, το Revit κ.ά. Αν δεν τα γνωρίζεις, απλά δεν περνάς στην επόμενη φάση της επιλογής. Κόβεσαι αυτόματα.

Η αρχιτεκτονική σήμερα ξεπερνά τον παραδοσιακό σχεδιασμό του κτιρίου και επεκτείνεται σε όλο τον κύκλο ζωής του, ακόμη και στο facility management. Οι επενδυτές, που είναι οι πελάτες, το έχουν ήδη καταλάβει αυτό και το απαιτούν.

Φυσικά, μιλάω κυρίως για μεγάλα έργα που πρέπει να ολοκληρωθούν σε σύντομο χρόνο και με ακρίβεια που οι παραδοσιακοί τρόποι δεν μπορούν να εξασφαλίσουν. Το BIM έχει πλέον καθιερωθεί ως standard, ως state-of-the-art εργαλείο.

Η συμβουλή μου προς τους συναδέλφους είναι να αφουγκραστούν πού κινείται το επάγγελμα και να εξελίξουν τα σχετικά skills — αυτά δεν χάνονται ποτέ. Είναι κρίμα να χάνεις δουλειές μόνο και μόνο επειδή δεν έχεις προσαρμοστεί σε αυτές τις νέες απαιτήσεις.

— Ανδρέα, κάποια στιγμή ανέφερες ότι οι αρχιτέκτονες αντιμετωπίζουν το επάγγελμα με έναν αρκετά παθητικό τρόπο. Μπορείς να μας αναλύσεις λίγο αυτή την άποψη;

Ανδρέας: Πράγματι, έχω ακούσει και άλλες παρόμοιες απόψεις. Για παράδειγμα, ο Κώστας Πουλόπουλος έχει μιλήσει για την ανάγκη νέων πρωτοβουλιών, και το βρίσκω πολύ σημαντικό.

Ο παραδοσιακός τρόπος απόκτησης έργων είναι ο εξής: περιμένεις να βγει ένας διαγωνισμός, συμμετέχεις, και αν είσαι ο τυχερός ή ο ικανός ανάμεσα σε εκατό συμμετέχοντες, παίρνεις τη δουλειά. Υπάρχει η λογική του «survivor of the fittest».

Όμως υπάρχει και άλλος τρόπος, πιο δημιουργικός και πιο πρωτοβουλιακός, που δυστυχώς δεν έχουμε αναπτύξει αρκετά ως κλάδος. Αυτός είναι να βρεις εσύ το project. Να βγεις εκεί έξω, να εντοπίσεις μια ευκαιρία, ένα ακίνητο ή ένα χώρο που μπορεί να μεταμορφωθεί και να προτείνεις ένα νέο όραμα στους επενδυτές — δηλαδή να γίνεις ο ίδιος ο δημιουργός της πρότασης.

Ένα από τα projects που έχω υπό την ευθύνη μου προέκυψε ακριβώς έτσι: πρότεινα να δημιουργηθεί ένα co-living πάνω σε μια μεταλλική γέφυρα του 19ου αιώνα, η οποία για έναν αιώνα δεν είχε αξιοποιηθεί καθόλου.

Η γέφυρα αυτή ήταν μια παλιά σιδηροδρομική μεταλλική κατασκευή μήκους 100 μέτρων. Μαζί με τους συνεργάτες μου από το γραφείο Sallinas Architects, είδαμε την ευκαιρία και προσεγγίσαμε τους επενδυτές με το πρότζεκτ αυτό. Δεν ήμασταν οι πρώτοι που το σκέφτηκαν, αλλά καταφέραμε να μπουμε στη διαδικασία σχεδιασμού και προετοιμασίας, με πληρωμή μετά από ένα συγκεκριμένο στάδιο, όχι απλά για χόμπι.

Για να το κάνεις αυτό όμως χρειάζεται να γνωρίζεις καλά τη γλώσσα του επενδυτή. Να μπορείς να «πουλήσεις» το project, να πεις όχι μόνο ότι είναι αρχιτεκτονικά αξιόλογο, αλλά και ότι είναι κερδοφόρο. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό skill που θέλω να τονίσω και είναι ένας βασικός λόγος που επέλεξα να κατευθυνθώ σ’ αυτό το κομμάτι και στις σπουδές μου.

— Στην Ελλάδα, όμως, αυτή η ικανότητα του «pitching» και της πρωτοβουλίας δεν είναι ακόμα ιδιαίτερα ανεπτυγμένη, σωστά;

Ανδρέας: Ακριβώς. Αυτό είναι κάτι που θα έπρεπε να αναπτύξουμε περισσότερο, ειδικά στα νέα και μικρότερα γραφεία που ξεκινούν τώρα και δεν έχουν πολλές ευκαιρίες. Οι διαγωνισμοί είναι ένα σημείο εκκίνησης, αλλά δεν αρκούν από μόνοι τους.

Η ιδέα να βρεις και να «φέρεις» δουλειά στο γραφείο σου, ανεξάρτητα από το μέγεθος του project, είναι μια πολύ σημαντική δεξιότητα που δεν έχει αξιοποιηθεί αρκετά.

— Αυτό δεν συνέβη και με τον Λαέρτη Βασιλείου; Μου φαίνεται ότι αποτελεί ένα επιτυχημένο παράδειγμα αυτής της προσέγγισης.

Ανδρέας: Ακριβώς. Η περίπτωση του Λαέρτη Βασιλείου είναι ίσως η επιτομή αυτής της λογικής. Δεν είναι απλά ένα καπρίτσιο ή τύχη. Υπάρχουν πολλές ευκαιρίες εκεί έξω και ο επενδυτικός κόσμος δεν μπορεί να τις ανακαλύψει όλες. Επομένως, αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να τις ανακαλύψεις εσύ, να τις παρουσιάσεις και να τις προωθήσεις.

Αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να πάρεις τη δουλειά, αλλά και να δουλέψεις πάνω σε projects που πραγματικά σε ενδιαφέρουν.

Ένα θετικό είναι ότι, στην Ελλάδα, η διπλωματική εργασία αποτελεί τον πρώτο σπόρο αυτής της διαδικασίας. Εκεί σου ζητείται να βρεις ένα θέμα, να το επεξεργαστείς και να το παρουσιάσεις. Υπάρχει μια βάση, αλλά μας λείπουν τα συμπληρωματικά skills, όπως η κοστολόγηση και η ανάλυση οικονομικής βιωσιμότητας.

Αν αυτά ενσωματωθούν στην εκπαίδευση και στην πρακτική, μπορούμε πραγματικά να ανακαλύψουμε πολύτιμα «διαμάντια» στην αγορά.

— Τι πιστεύεις ότι λείπει σήμερα από την αρχιτεκτονική πρακτική;

Ανδρέας: Είναι μια δύσκολη ερώτηση, αλλά πρόσφατα είχα μια συζήτηση με αρχιτέκτονες στο γραφείο μας, που δουλεύουν πάνω από δέκα χρόνια. Νομίζω ότι η κρίση και το πάγωμα των κατασκευών στην Ελλάδα είχαν μεγάλο αντίκτυπο.

Μας λείπει η επαφή και η τριβή με το κατασκευαστικό κομμάτι, η πρακτική εμπειρία δηλαδή στο πώς υλοποιείται ένα έργο.

— Συμφωνώ, και θα πρόσθετα ότι λείπει και η συστηματική κοστολόγηση. Δηλαδή, πόσο κοστίζει πραγματικά ένα έργο και ποια είναι η σχέση κόστους-απόδοσης. Συχνά βασιζόμαστε σε παλιές μελέτες και νούμερα, χωρίς να έχουμε ενημερωμένα databases ή εργαλεία για να αναλύσουμε το κόστος.

Σε έναν κόσμο που οι απαιτήσεις και οι χρόνοι υλοποίησης έχουν αλλάξει ριζικά, είναι κρίσιμο να είμαστε μπροστά σε αυτό το κομμάτι. Να συλλέγουμε δεδομένα, να τα αναλύουμε και να τα χρησιμοποιούμε ως ανταγωνιστικό πλεονέκτημα.

Έτσι το γραφείο σου μπορεί να πει: «Δεν χρειάζεται να κοστολογήσεις τόσο το κυβικό του σκυροδέματος γιατί έχουμε ακριβή στοιχεία από προηγούμενα έργα.»

Αυτή η «κουλτούρα του feedback» είναι ελάχιστα ανεπτυγμένη. Να επιστρέφεις σε ένα έργο μετά την παράδοσή του, να ενημερώνεις τους επόμενους που θα αναλάβουν παρόμοια έργα, να μαθαίνεις από τα προηγούμενα λάθη και τις επιτυχίες.

Συνήθως, όμως, η γνώση αυτή μένει διασκορπισμένη ή μένει εγκλωβισμένη σε μελέτες δεκαετιών πριν, που απλά αναπαράγονται χωρίς ανανέωση. Η συστηματοποίηση αυτού του feedback θα μας εξοικονομήσει χρόνο και θα μας επιτρέψει να εστιάσουμε στη δημιουργικότητα και την αναζήτηση νέων έργων.

— Πολύ ωραία, κοντεύουμε στο τέλος και έχω ακόμα δύο ερωτήσεις. Αν ξεκινούσατε σήμερα την καριέρα σας, τι συμβουλές θα δίνατε στον εαυτό σας;

Ανδρέας: Η πρώτη και πιο σημαντική συμβουλή θα ήταν να τελειώσει κανείς το πτυχίο του όσο το δυνατόν πιο γρήγορα. Υπάρχουν πολλά παιδιά που θέλουν να κάνουν το καλύτερο δυνατό και να ολοκληρώσουν με άριστες επιδόσεις, κάτι που κατανοώ, όμως στην πραγματικότητα όσο πιο γρήγορα βγεις στην αγορά, τόσο πιο γρήγορα θα αρχίσεις να κάνεις αυτό που έχεις επιλέξει και αγαπάς. Η ολοκλήρωση των σπουδών είναι το πρώτο βήμα.

Η δεύτερη συμβουλή είναι να διεκδικείς τη θέση σου πιο δυναμικά μέσα στο γραφείο που δουλεύεις. Δεν εννοώ να είσαι επιθετικός, αλλά να μην περιμένεις πως όλα θα σου δοθούν απλόχερα. Πρέπει να κερδίσεις τη θέση σου με προσπάθεια και θέληση.

Μαργαρίτα: Θα συμφωνήσω και να προσθέσω κάτι. Πράγματι, να τελειώσεις γρήγορα, σίγουρα δεν είναι απαραίτητο να κάνεις τη διατριβή, εκτός αν έχεις κάτι σημαντικό να πεις εκεί. Είναι σημαντικό να μάθεις τις βασικές αρχές και να δουλέψεις όσο μπορείς. Υπάρχει μια κουλτούρα, όπως ανέφερα και στον Βασίλη πριν, σχετικά με τους διαγωνισμούς που διαρκούν 15 μήνες έως και ενάμιση χρόνο. Αυτή η κουλτούρα ωθεί στην πεποίθηση πως η ποιότητα είναι το παν και πρέπει να «τραβήξω» όσο πιο πολύ γίνεται την παράδοση.

Όμως αυτό δεν είναι πάντα σωστό. Πρέπει να μάθουμε να προχωράμε γρήγορα και να αξιολογούμε την πρόοδό μας, να αφήνουμε πίσω την υπερβολική τελειομανία που φοβάται το λάθος. Η αρχιτεκτονική σήμερα αλλάζει πολύ γρήγορα και πρέπει να μάθουμε πολλές ειδικότητες, τάσεις, και καινοτομίες. Αν χάνεις χρόνο προσπαθώντας να κάνεις το έργο «τέλειο», στην ουσία χάνεις ευκαιρίες που θα σε βοηθούσαν να εξελιχθείς.

Αυτό σχετίζεται και με την κουλτούρα των υπερωριών και του εξαντλητικού ωραρίου, που προσωπικά έχω αλλάξει ριζικά τη στάση μου. Θυμάμαι στον πρώτο διαγωνισμό που συμμετείχα στη betaplan, πίστευα ότι θα χρειαστεί να μείνω ξύπνιος 50 ώρες συνεχόμενα, αλλά παραδώσαμε τρεις μέρες νωρίτερα! Αυτή η συνειδητοποίηση με βοήθησε να μάθω πότε πρέπει να αφήνεις το μολύβι κάτω και να προχωράς, γιατί ό,τι ήταν να ειπωθεί έχει ειπωθεί.

–Κλείνοντας, θα ήθελα να μου πείτε τι έργα δουλεύει αυτή τη στιγμή το γραφείο και πώς βλέπετε το μέλλον.

Μαργαρίτα: Αυτή τη στιγμή, όπως ανέφερες στην εισαγωγή, έχουμε μια σημαντική συνεργασία με το γραφείο Renzo Piano Building Workshop, για τρία νοσοκομεία στην Κομοτηνή, τη Θεσσαλονίκη και τη Σπάρτη. Αυτή η δουλειά καταλαμβάνει μεγάλο μέρος της δραστηριότητάς μας.

Παράλληλα, τρέχουν και διάφορα μικρότερα και εξαιρετικά ενδιαφέροντα projects, αλλά αυτή τη στιγμή προτιμώ να μην αποκαλύψω λεπτομέρειες. Υπάρχει μεγάλη δυναμική στο γραφείο, την οποία βρίσκω αισιόδοξη.

Το σημαντικό για μένα είναι να διατηρήσω και να ενισχύσω την ομάδα που χτίσαμε με κόπο και δουλειά, ώστε να συνεχίσουμε τη δουλειά μας με τον καλύτερο, πιο ευχάριστο και δημιουργικό τρόπο. Βρισκόμαστε σε κομβικό σημείο, όπου η νέα γενιά συνεργατών που έχουμε αναπτύξει στο γραφείο δίνει αισιοδοξία και δύναμη. Μπορεί ο Ανδρέας να λέει πως γκρινιάζω, αλλά εγώ είμαι βαθιά αισιόδοξη για το μέλλον.

— Ανδρέα, θα γυρίσεις στην Ελλάδα; Μήπως βγάλουμε και μια είδηση;

Ανδρέας: Για τους συναδέλφους που με ακούν, θα δούμε… Είναι κάτι που δεν αποκλείω. Τα όσα λέει η Μαργαρίτα, και δεν μπορεί να αποκαλύψει, αφορούν εξαιρετικές ευκαιρίες που κάνουν ακόμα πιο δύσκολο να βρίσκομαι εκτός Ελλάδας.

Από τη δική μου πλευρά, εργάζομαι αυτήν την περίοδο στην De Collective, όπου το co-living αποτελεί ένα ανερχόμενο asset class στην κατοίκηση. Δεν είναι τώρα η στιγμή να το αναπτύξουμε σε βάθος, αλλά είναι κάτι με πολύ ενδιαφέρον, οπότε όποιος έχει ερωτήσεις για το co-living, είμαι στη διάθεσή του.

Μαργαρίτα: Θα κάνουμε και μια ολόκληρη εκπομπή γι’ αυτό αν θέλεις!

Ανδρέας: Επιπλέον, προσπαθούμε με μία συνάδελφο στην Κορέα να ανακαλύψουμε πώς ένας τύπος κατοικίας που λέγεται Gosiwon μπορεί να επαναπροσδιοριστεί και να βρούμε επενδυτές γι’ αυτό το concept.

Μαργαρίτα: Γιατί οι επενδυτές είναι που λείπουν, τους αρχιτέκτονες τους έχουμε, καταλαβαίνεις…

Ανδρέας: Ακριβώς.

— Πολύ ωραία. Σας ευχαριστώ πολύ για την εξαιρετική συνομιλία.

Μαργαρίτα: Εμείς σε ευχαριστούμε, Βασίλη, για την ευκαιρία και την τιμή. Δεν το πιστεύω ότι μέσα σε δύο μήνες βγήκαν τόσα πράγματα που θα έπαιρναν πέντε χρόνια σε κανονικές συνθήκες — πραγματικά εντυπωσιακό.

Ανδρέας: Βασίλη, ξέρεις πως πάντα είναι ευχαρίστηση να μιλάμε, είτε δημόσια είτε προσωπικά. Όταν ξεκίνησες όλο αυτό, σκέφτηκα «τι κάνει πάλι ο τρελός;», αλλά τα πράγματα που μάθαμε όλοι από τους συναδέλφους — αυτούς που γνωρίζουμε και αυτούς που δεν γνωρίζουμε — πραγματικά πήγαν τη σκέψη μας πιο πέρα. Σε ευχαριστούμε πολύ.

Μαργαρίτα: Και με πολύ αισιοδοξία!

— Να είστε καλά, παιδιά. Εκτιμώ πολύ τη δουλειά σας. Πρέπει να είναι υπερήφανοι οι ιδρυτές του γραφείου για τη νέα γενιά που έχουμε στα πράγματα. Εύχομαι τα καλύτερα σε όλους μας, σε αυτούς τους απαιτητικούς καιρούς που ζούμε. Καλή συνέχεια!